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公告板
# 話題 發言 參與 最新發言 最後更新(UTC+8)
1 將Wikipedia:關注度 (虛構事物)立為指引 1 1 Jimmy-bot 2019-10-20 16:14
2 收集社群對关注度流程的意見 121 20 和平至上 2019-10-13 15:49
3 針對列表的收錄準則 25 8 Wong128hk 2019-10-19 17:39
4 修訂快速刪除方針G10 1 1 Jimmy-bot 2019-10-20 00:14
5 提案改革侵权刪除流程 73 18 蟲蟲飛 2019-10-20 20:21
6 對WP:BIAS部分條款修正的議案 41 13 Longway22 2019-10-20 20:03
7 紀元模版錯誤 1 1 Taiwania Justo 2019-10-12 18:34
8 修改Wikipedia:用戶頁指引 29 7 Wong128hk 2019-10-20 19:09
9 有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定 29 8 Sanmosa 2019-10-20 08:28
10 修訂新聞動態候選規則 37 13 146.96.147.137 2019-10-19 18:58
11 法国地名翻译若干问题 8 5 AirScott 2019-10-16 21:26
12 將《對人身傷害威脅的處理》列為態度指引 23 7 Classy Melissa 2019-10-20 11:45
13 足球員的關注度指引 7 5 Cedric tsan cantonais 2019-10-20 15:35
發言更新圖例
  • 最近一小時內
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將Wikipedia:關注度 (虛構事物)立為指引[编辑]

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia talk:关注度 (虚构)、Wikipedia talk:关注度 (虚构)。执行人：Jimmy-bot（留言） 2019年10月20日 (日) 08:14 (UTC)。

收集社群對关注度流程的意見[编辑]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:关注度。

点击这里返回原讨论

基于原关注度流程开展，可参考前述讨论。议题和提案区请不要冗长讨论，尽量以一次纯文字的发言说明自己的逻辑，不要使用任何模板，列表，加大字体，多段落或者复制任何发言，可以对是否部分加粗。任何其他类型的回应请在讨论区进行。不符合规则可能被回退/移动。谢谢配合。下述为目前观察到的议点。~ viztor ✪ 2019年7月16日 (二) 06:56 (UTC)

1. 目前条目存废讨论中涉关注度条目是否有积压情况？
2. 关注度流程是否有改善空间
3. 挂关注度模板是否应当批量提报删除？
  • 不应当，所有关注度提删都应当有理据，否则无法讨论。若条目中无任何来源/仅UGC可考虑快速删除，后或可由管理员转交。~ viztor ✪ 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 不應該全部提刪，應先檢視在流程後條目內有沒有明顯無爭議、可以用作佐證關注度的來源。如有，則不應提刪。剩下的就可以全部提刪。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 把明显有关注度的条目剔除后，可以批量提删（也就是现在常用的方式）--百無一用是書生 (☎) 2019年7月17日 (三) 07:41 (UTC)
  • 可--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 如果一个批次（例如同一天提报的）经过期限复核后仍有问题，应按照规定提删讨论处理，而且可以批量一并提交。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年7月18日 (四) 00:34 (UTC)
  • 同意User:Viztor的看法，建議批量提刪也在每個提刪也註明理據，儘量避免自動化提刪，我們也應審慎處理每個提刪，不要嚇怕新手。提刪前最好先幫忙改善條目，不要急於提刪。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月19日 (五) 05:24 (UTC)
  • 提刪者自行把關。經常提出不恰當提刪的編輯可被禁止參頁面。--Temp3600（留言） 2019年7月19日 (五) 18:58 (UTC)
  • 批量提删当然可以，但是对每一个提删前都要做好工作，例如有一些条目其实主题有不少符合GNG来源的，但是条目已有来源确实看起来糟糕，却也在批量提删时被考虑入内，应当尽量避免。以及是否有删除之外的其它选择（总的来说类似en:WP:BEFORE）--及时雨 留言 2019年7月20日 (六) 15:55 (UTC)
  • 反對，量太多-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:28 (UTC)
  • 這是現行的慣常做法，集中所有關注度AFD討論，方便其他用戶去classify。我的意見同書生（而我先前在進行AFD提刪時也有做相關功夫）。산모사 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • 不建議。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年7月26日 (五) 15:17 (UTC)
  • (－)反对，有機會助長不熟悉事務的編輯不負責任的操作。——約克客（留言） 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 我覺得可以，但需要篩選。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（☎️·☘️） 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)
4. 新条目在提起讨论（AfD）前是否应当有改善保护期？该有多长？
  • 应当不鼓励急速提起讨论，假定作者在条目创建的24小时内仍然是积极工作状态，此时除非明显有害内容，否则应当避免吓唬到积极工作的编者，但应当由巡查员自律，难以做硬性规定，不符合常识的操作应当被提醒，但不应当被撤销。~ viztor ✪ 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • (－)反对：難以硬性規定，應由巡查員視情況而定。（例如仍然在大幅度更新，而內容又沒有大問題的話，可以稍候再巡查）--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 我不认为这应当由巡查員负责。也不应该有硬性规定，但是建议性质的要求是可以的。毕竟不可能随机看到一个条目有问题，要提删的话还得看一下版本历史是否刚建立才可以--百無一用是書生 (☎) 2019年7月17日 (三) 07:41 (UTC)
  • (－)反对--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 如果指提删讨论时，与现有提删讨论时限一致；如果指提报关注度期间，应该给予足够而合适的时间。从管理上的便捷，应该避免个例化，但不硬性通例时间而允许有“成功快速逃脱”。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年7月18日 (四) 00:37 (UTC)
  • 可建议，但不强制 比如A1、A2，不应很快就提，除非明显有害的G3/G12 有时G11可以马上提，其它的在速删、提删、挂板前都应给予一定时间，以免使人受到惊吓 --及时雨 留言 2019年7月18日 (四) 01:55 (UTC)
  • (－)反对，有些東西要到存廢才有人會看，沒提有些人不會刻意理-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:28 (UTC)
  • 不能硬性規定，技術上做不到。산모사 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • (－)反对，大部份條目不見棺材不流眼淚。--A1Cafel（留言） 2019年7月26日 (五) 14:10 (UTC)
  • (＋)支持，建議可設立彈性保護期7到15日，並設計建立註明模板，以吸引編輯審視有關條目，可提高促進新條目改善機率。——約克客（留言） 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 覺得7天到28天之間可以。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（☎️·☘️） 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)
5.除了新条目保护期外，关注度问题是否应当有额外提起讨论(AfD)避免期？
  • 不，关注度本身不特殊，赋予额外保护区不符合逻辑。应当由社群依个案判断是否可改善。但可视是否需要线下来源或者难以搜寻来源的情况，给予7天左右改善期，可延长一次7天，此时存废投票应当暂停，但仍可以讨论，恢复时，可应当要求此前讨论者重新投票。~ viztor ✪ 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 不應該區別對待。因為關注度問題的唯一區別在於找來源可能需要時間（而不是為了新手），可以給予14天的時間便足矣。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 至少之前的讨论看来，14天足够长，已经能满足绝大多数情况。但是如果不设额外期限，个人认为也可以--百無一用是書生 (☎) 2019年7月17日 (三) 07:41 (UTC)
  • 14天--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 從Tiger提供的數據顯示，有八十多個用戶仍在十四天後努力改善條目，30天的流程是合理，也可顧及新手的處境及需要，符合程序公義。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月20日 (六) 04:07 (UTC)
  • 不要再加時間了，一個月很夠了-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:28 (UTC)
  • 應該減到14日，實例是絕大部分條目可以在14日内改善。산모사 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • (＋)同意十四天的提案。--A1Cafel（留言） 2019年7月26日 (五) 14:10 (UTC)
  • 不應。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年7月26日 (五) 15:17 (UTC)
  • (！)意見認為首先需要有更醒目的模板索引，便利編輯注意到正處於被掛上改善期限的具體條目，而對於若有一定難度或缺乏專業編輯等的，可個別彈性增加額外時間。基本限期維持30日。——約克客（留言） 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 跟4.加總應落在7天到28天之間可以。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（☎️·☘️） 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)
6. 条目讨论（AfD）的期限应当是多长？
  • 通常应当为7天，但由于部分无人处理，大部分超过7天。因此建议通常讨论7天，关注度14天后若无人讨论，可直接关闭，但不视作为“保留”，即仍然可以被提请讨论。~ viztor ✪ 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 7天≤<X<14天--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 如果指提报关注度期间，还是30天，足够长，而且本身现有规则就是有“成功快速逃脱”；如果指提删讨论时，这只是以“关注度存疑”的理由提删讨论，与其他提删讨论没明显差异。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年7月18日 (四) 00:41 (UTC)
  • 7天。但如果有人願意認領改善，可適量延長。--Temp3600（留言） 2019年7月19日 (五) 19:00 (UTC)
  • 30天改善期，然後7天afd討論，但7天刪去後的條目甚少，一方面反映用戶提刪前未經審慎考慮，另一方面也反映關注度是一個複雜問題，多爭議，大家應審慎提刪。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月20日 (六) 04:11 (UTC)
  • 14天+7天，有編者明確表示會在近期（30天內）尋找合適來源的條目或許可以做出相應的延長。--【和平至上】💬📝 2019年7月23日 (二) 08:45 (UTC)
  • 撇除現行的30日關注度，至少7日（即現行AFD情況）。산모사 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • 七天，三十天後仍無共識可以「無共識」結案，如完全無討論則可在十四天後以「無共識」結案。--A1Cafel（留言） 2019年7月26日 (五) 14:10 (UTC)
  • 14日。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年7月26日 (五) 15:17 (UTC)
  • 14日到30日。——約克客（留言） 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 建議4.跟5.加總應落在7天到28天之間。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（☎️·☘️） 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)
7. 关注度是否应增加提删处理时间？
  • 或可, 由于关注度积压，绝大部分疑难条目已经默认保留。因此无人讨论的情况下，或可按无共识结案，此时允许再次提删。~ viztor ✪ 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 不應，這樣不能解決任何問題，只是把「積壓」變成「處理中」，實際上沒有區別（甚至可能導致需要的時間進一步延長。至於無人討論、而條目裡又沒有需要的來源的情況下，應該視作沒有反對意見而刪除結案。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 除非一些特殊的情况，不应该。例如暂时没时间找线下来源的时候，可以说明一下情况，以及大概什么时间完成。这种时候临时积压在那里就可以了（或者暂时移动到草稿空间？）--百無一用是書生 (☎) 2019年7月17日 (三) 07:41 (UTC)
  • 不應--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 不应该，这已经说明条目的关注度已经存在明显问题而且（在可见的时间内）无法改善，按照规则而言就不适宜再保留，除非以后再改善。另，“关注度存疑”的提删讨论和其他提删讨论没明显差异，不应该混为一谈。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年7月18日 (四) 00:43 (UTC)
  • 不應該。沒有人來救，再長也沒用。--Temp3600（留言） 2019年7月19日 (五) 19:02 (UTC)
  • 应该。关注度和其他讨论的差异在于，大部分删除标准都是证明条件，但关注度是证伪条件。关注度的提删需要证伪“存在来源”（因为关注度的标准就是“存在一个来源，这个来源如何如何”），没有一个显著的长时间等候期，连证伪的希望都没有。这是关注度方针目前的问题，如果不解决这个问题而取消掉队列时间，是两错不等于一正。Bluedeck 祝福香港 2019年7月20日 (六) 00:52 (UTC)
  • 30天關注度是一個合理時間，事實上提刪到afd後，七天後刪去的甚少，有不少討論超過五週，明顯應該「無共識保留」，見方針WP:CLOSEAFD，但卻沒有人處理。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月20日 (六) 04:15 (UTC)
  • (－)反对，同上面不應者-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:30 (UTC)
  • 除非分離處理，否則不應該這樣做，這只會徒添混亂。산모사 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • (－)反对，(▲)同上。--A1Cafel（留言） 2019年7月26日 (五) 14:10 (UTC)
  • 不。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年7月26日 (五) 15:17 (UTC)
  • 此處斟酌應聯同第5，(！)意見認為要維持現行時間限制，還需增添更醒目的被掛模板的條目索引目錄等配合，此舉措可便利更多編輯注意而提高改善機率，從而減低關注度擠壓負擔。——約克客（留言） 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 建議4.跟5.跟7.加總應落在7天到28天之間。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（☎️·☘️） 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)

总结陈述[编辑]

可以至多一次，一段话陈述自己现在的看法。

  • （我的想法還是一樣，而又沒有反駁，所以我複製一次我的論點）
(＋)支持修改：沒有關注度的條目因難以確保準確性、中立性，會對維基百科造成危害，因此應在合理的時間內進行刪除；
在設立關注度指引之初，加入30天的緩衝期的目的是希望能給予編者合適的時間察覺問題、尋找來源。（而且當初根本就沒有討論過多長是合適的，只是一開始有人提出30天然後各人附議）然而，根據實際情況，大部分的條目都不會用到14-30天這段時間來增補來源（也就是改善這條目），因此可見當初設立30天的目的明顯不能達到。
在其失去意義或者意義甚微的情況下，再加上上面提及沒有關注度的條目造成的危害，理應將先行的30天緩衝期修正至更符合現實絕大部分情況的14天，以達至更佳的平衡點，在確保編者和新手也有足夠合適的時間做出改善的情況下，減低對維基百科的危害。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 我懒得长篇大论。简单。问题是关注度页面积压。以及没有任何人与主编好好沟通，通常挂了模版就跑。以及去有些原生广告会被延长寿命。(＆)建議多与主编沟通，挂模版时候通知主编，14天有人去检查主编进度，如果主编没有信心可帮忙之就帮忙，不可帮忙之可以建议草稿化，或者也可以建议主编G10。请考虑新手不能被咬，挂模版，一个或者多个非常可怕，所以请考虑教育新手使用WP:创建条目专题。原生广告如果14天后没人理会，就是那些提删广告但被暂时保留的条目，去草稿，那儿noindex--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 一、任何存废讨论积压本身並不是一個問題（包括但不限於關注度）。二、30日是浪費社群16日的時間和精力，14日才符合實況。산모사 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)

讨论区[编辑]

  • 不ping了，太多人。~ viztor ✪ 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 根據J.Wong的意見是先收集社群的意見，而不是再重新提案，更不是重新加七萬字爭論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月16日 (二) 07:17 (UTC)
收集意见就是这种形式。如果按照题中规则，且讨论区克制。显然不会7万字。~ viztor ✪ 2019年7月16日 (二) 07:24 (UTC)
  • 爭論多天，我覺得很累，看看誰還有精力，先在上面發表意見，我先休息一下。 囧rz...--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月16日 (二) 07:29 (UTC)
@蟲蟲飛：可以給與意見了嗎？好像今天您有空--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 13:02 (UTC)
  • 我希望在上面看到的是自己的意見，而不是又複製別人的意見。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:43 (UTC)
  • (＆)建議將這討論移到頁面最底，因為這也算新討論，而且這樣更加容易被更多的編者看到。--【和平至上】💬📝 2019年7月18日 (四) 00:51 (UTC)
@蟲蟲飛： 评论可以移动到这里来吗，谢谢。~ viztor ✪ 2019年7月18日 (四) 07:50 (UTC)
完成—以上留言未簽名。
(※)注意：從數據顯示有大量編輯仍在14後改善條目，匆匆刪去條目只會嚇怕新手，最終被批評為「未給予足夠時間改善就刪去條目」，這是屬於制度上的漏洞，也不符合程序公義。上面七萬字已經討論了14天和30天等不同日期的議題，J.Wong也建議縮短流程不能解決問題，建議探討其他的解決方案，否則只會令討論再僵持七萬字也沒有結果。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月18日 (四) 05:11 (UTC)
  • 我們現在討論的就是14日是否合適的時間，所以這個程序正義無關。另我再次邀請你在上方發表你的意見。--【和平至上】💬📝 2019年7月19日 (五) 04:18 (UTC)
  • 实践中观察到有人直接批量提删所有，认为需要提醒这些用户在提报前进行检查。~ viztor ✪ 2019年7月19日 (五) 05:26 (UTC)
    • 同意，有一些用戶會在提刪時排除掉已有關注度來源的條目，這才是合適做法。--【和平至上】💬📝 2019年7月23日 (二) 08:43 (UTC)
@和平至上：之前太忙，現在才再在上面補充更多的意見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月20日 (六) 04:18 (UTC)
  • 我觉得大题上以上诸位都是巡查员也都是在一线进行提删工作的，也因为关注度不足的问题条目我基本上与各位都有过合作或者交流。上述方法可以在不同程度上减缓关注度不足条目问题，但目前积压核心问题其实通过缩短提删时间并不能解决，而是单纯有一些巡查员并不足够尽职导致的。我举两个现有关注度类型：
  1. 程序正义高如山。比如孫連勝，一个中华民国现役中将。条目2019年6月4日创建，之后的修改、KirkLU挂无来源模板都没问题。2019年6月13日，Ohtashinichiro挂关注度模板是第一个错误；6月27日原作者清空条目，同日SCP-2000以无故移除回退。这操作有争议（原作者有权速删自己条目）但尚且不构成违规。之后AegonINVICTUS、鴻昌出面修改，并解决了来源问题。但2019年7月13日，巡查员A1Cafel提删，这个是第二错误。7月18日，书生在存废区提出保留，至此40多天再无任何操作，成为一个积压问题。
  2. 上阵父子兵、提删两兄弟。比如龙川县第一中学，2005年10月9日，由资深主编长夜无风创建，后来10多年多人补充扩建。这个1913年创建的学校、条目有图有内容、第一批广东省国家级示范性普通高中学校，在2019年6月26日被百战天虫挂关注度（第一个错误）；7月26日，被Dannylee0417（第二个错误）送到提删存废。当然可能会有人说，可能确实这个条目没有在30天内被发现。但另一所学校陸豐市龍山中學，在2019年6月26日被百战天虫挂关注度（第一个错误）后，尽管鄙人在7月19日出面补充了三个书籍来源，但7月26日，还是被Dannylee0417送到提删存废。同日（7月26日）、8月2日分别有三个编辑在存废区提出争议要求保留。但这并不妨碍他们按照分类地提删条目，而不是对每一个条目内容进行分析。这些学校条目截止今天有30多天在存废挂着，成为一个积压问题。各位猜猜那天批量操作现在成为积压的有多少呢？29个条目。
以上。🌜山西特产批发零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐（留言） 2019年8月29日 (四) 16:36 (UTC)
@Walter Grassroot：因為當時孫連勝這條目除了原作者曾進行編輯外，還有一名ip君對該條目進行編輯，故不構成速删條件和本人對該清空条目之編輯進行回退。謝謝。--SCP-2000（留言） 2019年9月14日 (六) 11:29 (UTC)
說明并总结一下：1.Dannylee0417 后来被查出来是傀儡。傀儡不傀儡不要紧，这人看到有挂过关注度模板就提删，根本不加以判断。在下认为 A1Cafel 君虽然尽职尽责很多，但是有时也有类似问题。Sanmosa 也要注意一下。2.胡乱挂版比胡乱提删更严重，WG 上述第一条已经点过名了，在此不重复。如果不清楚关注度概念，就别挂关注度模板，留给别人确认。—Rowingbohe♬ 台州专题 / 编辑调查 2019年9月16日 (一) 14:14 (UTC)
  • 我再看了一邊討論，立場同WG。--Cohaf(talk) 2019年8月31日 (六) 17:09 (UTC)
  • 所以目前辦理狀況如何？-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年9月8日 (日) 06:25 (UTC)
    • 參考統計：
      • 1. 目前條目存廢討論中涉關注度條目是否有積壓情況？
        有 11
        沒有 0
        中立 1
      • 2. 關注度流程是否有改善空間？
        有 10
        沒有 0
        中立 0
      • 3. 掛關注度模板是否應當批量提報刪除？
        應該 6
        不該 6
        中立 1
      • 4. 新條目在提起討論（AfD）前是否應當有改善保護期？
        有 4
        沒有 4
        中立 3
        • 4.1 新條目在提起討論（AfD）前改善保護期該有多長？
          0秒 4
          24小時 1
          7天 1
          15天 2
          28天 1
      • 5. 除了新條目保護期外，關注度問題是否應當有額外提起討論(AfD)避免期？
        應該 6
        不該 2
        中立 2
      • 6. 條目討論（AfD）的期限應當是多長？
        7天 6
        14天 4
        21天 3
        28天 2
        30天 2
      • 7. 關注度是否應增加提刪處理時間？
        應該 2
        不該 8
        中立 4
      僅僅只是粗略估計，有錯請自行更改。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年9月17日 (二) 05:35 (UTC)
  • 所以這個調查好像沒有問道最重要的關注度寬限期的問題……--【和平至上】【反對示威者破壞異見企業，打壓言論自由】💬📝 2019年10月13日 (日) 07:49 (UTC)

針對列表的收錄準則[编辑]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:关注度。

本主題或以下段落文字，移動自Special:Permalink/55861565#將Wikipedia:關注度 (虛構事物)立為指引。执行人：Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年8月28日 (三) 10:17 (UTC)。

由於Wikipedia:互助客栈/方针#將Wikipedia:關注度 (虛構事物)立為指引的討論時間跨度已經跨到第七個月份 (2~8月)，時長也將近半年了，因此認為有共識的部分可以先結案，當然WP:独立列表也很重要，這將會是下一個階段要展開的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（☎️·☘️） 2019年8月2日 (五) 01:58 (UTC)
@viztor、A2569875：独立列表需要另外花费时间来处理，既然这里产生了特例的话，可以优先这里处理。Wikipedia:格式手冊/列表、WP:资料页都有确立指引的。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月2日 (五) 03:40 (UTC)
近期會開始籌備獨立列表的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（☎️·☘️） 2019年8月2日 (五) 02:36 (UTC)
没看到特殊性。~ viz ✪ 2019年8月2日 (五) 10:47 (UTC)
主題==角色子集合﹑虛構事物集合等集合的關注度。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（☎️·☘️） 2019年8月2日 (五) 11:00 (UTC)
當然WP:独立列表也很重要，這將會是下一個階段要展開的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（☎️·☘️） 2019年8月2日 (五) 11:03 (UTC)

關於列表的收錄準則，各位有甚麼看法，借用en:Wikipedia:Notability#Stand-alone_lists是否可行？（此為英文維基中《獨立列表的關注度》）-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（☎️·☘️） 2019年8月2日 (五) 12:23 (UTC)

  • 已逾十天無人討論。如果大家都不想討論，我建議有共識之處先通過，存檔後，再開啟新討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（☎️·☘️） 2019年8月13日 (二) 07:47 (UTC)
User:A2569875這裏我建議獨立出來討論。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月27日 (二) 03:58 (UTC)
此案可以先關閉，並另開新案討論。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月27日 (二) 06:03 (UTC)
倾向case by case。--Cohaf(talk) 2019年8月27日 (二) 06:06 (UTC)
剛分開了。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年8月28日 (三) 10:17 (UTC)

提案改革侵权刪除流程[编辑]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:快速删除方针、Wikipedia talk:侵犯著作权、Wikipedia talk:頁面存廢討論/疑似侵權。

已通過：

已公示七天，有關「改革侵权刪除流程」的提案已通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月12日 (六) 15:34 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

維基百科:快速刪除方針

現行條文

準則
（無）
.
.
非快速刪除理由

  1. 侵权页面；
  2. 页面名含有乱码；
  3. 违反WP:NOT（广告除外）；
提議條文

準則
G17. 明顯的侵權頁面。

.
.
非快速刪除理由

  1. 不明顯的侵权页面；
  2. 页面名含有乱码；
  3. 违反WP:NOT（广告除外）；

維基百科:侵犯版權

現行條文

处理著作权侵犯
.
.
如果没有这样的旧有版本，你可以从零开始重新撰写这一页面，或者从版权持有人那里获取许可（参见维基百科:请求版权许可）。不果，该页面通常就会被删除，<!--在特定情况下，管理员可以即刻删除侵犯著作权的页面，参见相关的快速删除方针。 如果不满足快速删除的标准，你应该使用{{subst:copyvio|url=在此写入URL地址}}标签来替换掉页面的内容-->即列入维基百科:页面存废讨论/疑似侵权中；詳情請参见此处使用指引。

除此之外，如果页面在符合快速删除标准的同时又侵犯版权，则应当先按快速删除处理。

提議條文

处理著作权侵犯
.
.
如果没有这样的旧有版本，你可以从零开始重新撰写这一页面，或者从版权持有人那里获取许可（参见维基百科:请求版权许可）。不果，该页面通常就会被删除，在特定情况下，管理员可以即刻删除侵犯著作权的页面，参见相关的快速删除方针。 如果不满足快速删除的标准，你应该使用{{subst:copyvio|url=在此写入URL地址}}标签来替换掉页面的内容，並列入维基百科:页面存废讨论/疑似侵权中；詳情請参见此处使用指引。

除此之外，如果页面在符合快速删除标准的同时又侵犯版权，则应当先按快速删除处理。

維基百科:頁面存廢討論/疑似侵權

現行條文

提报侵权流程 .
.
如果 所有的修訂版本 都侵犯了版權

  1. 把原文全部移走，用下面的模板取代。把下面模板中的“来源”改为相应的原文本的网址或其他的来源。（注意：Copyvio前面不加subst:，搜索引擎結果不能作为来源）
    {{Copyvio|url=* 来源}} ~~~~
  2. 如果有多个来源，可以如下使用(每个来源另起一行)：
    {{Copyvio|url=
    *来源1
    *来源2
    *来源3
    |sign=~~~~}}


,
.

提議條文

提报侵权流程 .
.
如果 所有的修訂版本 都明顯侵犯了版權

  • 請使用{{d|G17}}

如果 所有的修訂版本 都疑似侵犯了版權

  1. 把原文全部移走，用下面的模板取代。把下面模板中的“来源”改为相应的原文本的网址或其他的来源。（注意：Copyvio前面不加subst:，搜索引擎結果不能作为来源）
    {{Copyvio|url=* 来源}} ~~~~
  2. 如果有多个来源，可以如下使用(每个来源另起一行)：
    {{Copyvio|url=
    *来源1
    *来源2
    *来源3
    |sign=~~~~}}


.
.

提案改革侵权刪除流程：

  • 仿效英維，引入侵权速刪
  • 現行机制保留，但改用于：
    1. 實質相似（英语：substantial similarity）但並非完全抄襲，需要討論的頁面
    2. 有理由相信侵權，需社群確認的頁面
    3. 侵权，但正在走授權程序的頁面
  • 提案目的是為了加快流程，解決有時侯重寫好草稿但因侵权流程未完而不能移到條目（例如2019年9月東鐵綫出軌事故現況），以及有頁面可預量期流量較高但因侵權而不能重寫的尷尬情況（同樣是2019年9月東鐵綫出軌事故現況）-某人✉ 2019年9月20日 (五) 15:42 (UTC)
  • (－)反对：現行制度可以阻擋短時間內再度添加侵權內容：掛上快速刪除模板不能阻擋原編者添加新內容，而添加的內容仍可能侵權；另，若管理員刪除頁面時有編者正在編輯該頁面，編者在條目刪除後才發佈變更，管理員的刪除可能白做。現行制度可以給被告知侵權的使用者申訴機會，該編者若有心改善，可與提報侵權者討論，能讓該編者學到如何不侵權版權，減少犯錯可能；若直接快速刪除，頁面被刪除後大概就結束了，不能讓編者學習。若要處理如2019年9月東鐵綫出軌事故的情況，建議修改Wikipedia:頁面存廢討論/疑似侵權#管理員指引中「侵權驗證頁面至少保留7天」這段，讓管理員能在適當情況提早讓草稿升格成條目。雖然在{{Draft Copyvio}}說可以提交草稿等待審核，但實際上也只是到Wikipedia:頁面存廢討論/疑似侵權對應段落留言，即使直接請管理員處理也可能因前述指引讓管理員不能提早結案。Poem（留言） 2019年9月20日 (五) 16:40 (UTC)
    1. 「若管理員刪除頁面時有編者正在編輯該頁面，編者在條目刪除後才發佈變更，管理員的刪除可能白做」的說法其實亦可套用于任何速刪，況且我当巡查那麼久這情況只發生過三次，屬極少數
    2. 至于「能讓該編者學到如何不侵權版權，減少犯錯可能；若直接快速刪除，頁面被刪除後大概就結束了，不能讓編者學習」，本來教導新手就是提刪者的責任，不管是直接扔個copyright-friendly罐頭還是真的到其討論頁指導，而不是倒過來執行刪除者的責任
這樣除了可以讓侵權G11和G16可以合理化處理及令描述符合快速刪除方針“但如果頁面在符合快速刪除標準的同時又侵犯版權，則應當先按快速刪除處理”的規定外，也可以讓管理員靈活化處理部分提案。在這樣的情況下，G17可以（其實是應該）和{{Copyvio}}同時使用。以上。Sanmosa 54歲少女 2019年9月21日 (六) 17:03 (UTC)
  • (＋)支持Sanmosa的修正，但為減少疑義刪去「一般而言」，雖然現在速刪和侵權並存時會先處理速刪，但明確寫出來比較好。Poem（留言） 2019年9月22日 (日) 15:46 (UTC)
    • 我沒意見。Sanmosa 54歲少女 2019年9月22日 (日) 15:53 (UTC)
説句話：「若管理員刪除頁面時有編者正在編輯該頁面，編者在條目刪除後才發佈變更，管理員的刪除可能白做」我只試過一次，那次好像是A1、G3還是G11之類的。這樣的機率太低了。Sanmosa 54歲少女 2019年9月21日 (六) 17:08 (UTC)
  • 我就中招過，浣熊哥哥不是我建的，我也對這個不明的主題一點興趣也沒有，但當TW操作跟管理員同時時，管理員的刪除就真的會白做。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年9月21日 (六) 17:12 (UTC)
    • @A2569875：正如我上面所說：其一，這概率極低。其二這套說法也可以套用在任何快速刪除標準-某人✉ 2019年9月22日 (日) 06:34 (UTC)
    • 但對於侵權的頁面而言，如果有編者是用編輯段落的方式，這樣新建立的頁面會沒有快速刪除模板，最後被漏掉（依我看新建條目的經驗，侵權較其他快速刪除條件被抓到的機會比較低）。Poem（留言） 2019年9月22日 (日) 15:46 (UTC)
  • (＋)支持：更清楚，更快捷處理侵權。--KMB-ATENU139 . 留言 . GAC . 反送中 2019年9月22日 (日) 02:23 (UTC)
(－)反对:侵權的七天的流程是讓用戶有機會捐獻版權，因此不必急於刪去。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年9月22日 (日) 03:17 (UTC)
成功捐獻版權的實質案例有多少？--Xiplus#Talk 2019年9月22日 (日) 03:57 (UTC)
  • 成功個案不是很多，但確實存在。此外，有時侵權誤判不容易發現，放在侵權存廢討論七天，讓社羣參與討論，這樣更容易發現問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年9月22日 (日) 06:25 (UTC)
    1. @蟲蟲飛：我上面說了：如果正在走捐贈版權流程就轉介現行機制
    2. 我上面也說了：快速刪除只用於明顯完全抄襲-某人✉ 2019年9月22日 (日) 06:34 (UTC)
  • 條目已被速刪，怎麼捐贈版權呢？而且捐贈版權也要一些時間，otrs成員看電郵和處理版權捐贈也要時間。而且有時侵權是誤判，例如抄侵自本身維基的條目，但google有時又未必能搜尋出來。七天的侵權討論確實能減低誤刪的風險。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年9月22日 (日) 06:42 (UTC)
    • 那麼大不了就捐贈完再回復呀，common OTRS有時不也是跑這麼一套機制嗎？至於誤判我想問誤判機率又有多少？總比不上現在並非誤判的概率吧？況且我們現在又有drv。任何事都有特例，但總不能因為這些每一百次出現一次的特例而斬腳趾避沙蟲吧？再者我再次重申：這不是一套我無中生有的機制，而是在英文維基實測而行之有效，所以才引入的-某人✉ 2019年9月22日 (日) 06:53 (UTC)
  • 這不就是把問題推向drv？現在這個侵權討論流程還沒有甚麼大問題吧？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年9月22日 (日) 06:58 (UTC)
  • 「現在這個侵權討論流程還沒有甚麼大問題吧」看看頂端我為什麼說要提案很難？-某人✉ 2019年9月22日 (日) 07:02 (UTC)
  • 您指為了「解決有時侯重寫好草稿但因侵權流程未完而不能移到條目」，這個問題只須掛上g10，就解決了，不用改吧？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年9月22日 (日) 07:08 (UTC)
  • 你怎麼掛？其一主要貢獻者是ip，其二又不是只有一個貢獻者-某人✉ 2019年9月22日 (日) 08:58 (UTC)
  • 這個問題很容易解決，因為我過去確實幫助過很多手通過在我討論頁，確認他想刪去條目的意願，然後我幫他掛g10，速刪模板上貼上對話連結，然後管理員確認後就會刪去。一般情況，他們是向提報侵權的用戶求助的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年9月22日 (日) 09:11 (UTC)
  • 看不懂你的邏輯，總之你是不是可以刪除現在這條目？如果是，請做以及如何做-某人✉ 2019年9月22日 (日) 11:58 (UTC)
我有理由相信管理員能分辨出明顯完全抄襲的頁面，這是人的基本能力，有懷疑的話駁回G17就好，（如果依照我G17和{{Copyvio}}同時使用的提議的話）這並不會帶來任何負面影響。如果閣下還是認為G17誤判機率大的話，我會對於閣下擔任管理員的能力表示質疑。Sanmosa 54歲少女 2019年9月22日 (日) 13:34 (UTC)
  • 不表態。我覺得實務上的速度差別不大。--Temp3600（留言） 2019年9月22日 (日) 12:08 (UTC)
插句話：For instance，2019年9月東鐵綫出軌事故我做了一個微妙的處理：我把原來的頁面移去2019年9月東鐵出軌事故，然後把草稿移進“2019年9月東鐵綫出軌事故”的名字裏頭了。這是一個很特殊的處理手法，而且並不是每次都管用。Sanmosa 54歲少女 2019年9月22日 (日) 13:48 (UTC)
@AINH、Poem、SH6188、蟲蟲飛。Sanmosa 54歲少女 2019年9月22日 (日) 13:50 (UTC)
  • 移動侵權驗證頁面似乎是漏洞，不過好像也沒人說不能這樣弄。Poem（留言） 2019年9月22日 (日) 15:46 (UTC)
  • 我希望大家也看一下User:Poem的理據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年9月22日 (日) 13:57 (UTC)
(～)補充：剛看了一下侵權討論頁，發現侵權提報其實有很多爭議，因此不建議以速刪處理。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年9月22日 (日) 14:10 (UTC)
  • 現行侵權驗證程序可以讓編者明確知道頁面侵權，且給該編者求助指引：和提報人溝通，或到Wikipedia:頁面存廢討論/疑似侵權發問。前述頁面可讓讓兩者及其他編者一起討論條目問題，我認為比在使用者討論頁討論好，畢竟若非當事雙方也不太會去看使用者討論頁。而明顯全文侵權若直接以快速刪除處理，依現行快速刪除流程，使用者討論頁只會看到被提快速刪除的通知；如果該編者在條目被刪才看到通知（這絕對很常見），要怎麼很快知道是因為侵權被刪除而調整，而不是直接把不見的內容重新貼上？當然也可以要求用G17提刪也要同時在提刪頁面和使用者討論頁掛上侵權模板，但也增加提報者的負擔。另外，現行制度有助管理員以比較好的方式處理疑似侵權頁面。有些情況看似全文抄襲但可能是提報侵權用的來源的問題，若直接用快速刪除管理員不一定會注意到，但依現行方式則有機會被其他編者修正（如十往生阿彌陀佛國經），管理員可依討論的理據決定是否保留。最後，現在的方式對正在捐贈版權的頁面比較友善，有經驗的編者或提報者確認無誤後可直接把頁面上{{copyvio}}模板移除，比頁面刪除後走wp:DRV單純，不用等候管理員處理；對於正在走OTRS的頁面，也可提醒管理員暫緩刪除等待OTRS程序，而不是先把頁面刪了再用wp:DRV處理。Poem（留言） 2019年9月22日 (日) 15:46 (UTC)
    • User:Sanmosa這邊強調一點，我不認為該把管理員是否正確地處理快速刪除的責任全丟給管理員，所以如果管理員真的誤判，也不用去質疑管理員的能力；有問題到該管理員討論頁或到wp:DRV提問就好。Poem（留言） 2019年9月22日 (日) 15:46 (UTC)
      • Twinkle可以配置成同時挂兩種模板，提報成本似乎不大。管理員有懷疑的話就不執行刪除是方針的規定，如果有這規定而還是要經常擔憂誤判了刪除的話，那管理員肯定沒熟讀方針；通常SD的少數例子屬於誤判。Sanmosa 54歲少女 2019年9月22日 (日) 15:53 (UTC)
    • 另外捐贈版權或走OTRS的情況雖然比例不高，但卻不算罕見。Poem（留言） 2019年9月22日 (日) 15:46 (UTC)
  • 如果為了「解決有時侯重寫好草稿但因侵權流程未完而不能移到條目」，應該討論這類條目是否真的要放到7天，而且真的有差這幾天，一定要提早處理嗎？Poem（留言） 2019年9月22日 (日) 15:46 (UTC)
(－)反对，增加了不确定的主观性。根据修订来看，速删和提报都是可行的，区别是提请者的主观判断，这样很容易在处理上做成困扰。只保留提报的话可以完全依赖与较长时间的判断过程。速删的本质应该是可以明确确定的因素，而非可以模棱两可。对于已经重写好的，完全可以请求管理员立即做出判断进行处理，而不用等待流程结束。另外，WP:RULES-EN，至少解释下为什么en需要这么快的处理速度。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年9月23日 (一) 06:56 (UTC)
@AINH。Sanmosa 54歲少女 2019年9月24日 (二) 09:33 (UTC)
@cwek：关于「模棱两可」，我第n次重申，速刪只適用于「明顯完全抄襲」的條目。這只有「是」或「不是」兩种選擇。哪怕只是改了字眼，倒轉了語序之类，就自然成了實質相似（英语：substantial similarity）而非「完全抄襲」，中間不存在灰色地帶。至于rule-en，我從未說過因為英维這樣做我們就必須follow。我只是說這套机制无大問題，至于「為何需要这么快的处理速度」，請見上「提案目的是為了加快流程，解決有時侯重寫好草稿但因侵权流程未完而不能移到條目（例如2019年9月東鐵綫出軌事故現況），以及有頁面可預量期流量較高但因侵權而不能重寫的尷尬情況（同樣是2019年9月東鐵綫出軌事故現況）」-某人✉ 2019年9月24日 (二) 09:53 (UTC)
1.那只怕会成为鸡肋：根据过往巡查经验和处理来看，比较少出现全篇完全抄袭情况，而且查侵权上也只是捡取部分关键句子来查询，这样也能保证确认到大部分的侵权情况；2.你开篇就提及“仿效英维，引入侵权速删”，不就是follow吗？那为什么需要引入，也就是“全篇完全抄袭情况”是否足够多到需要以速删来解决？；3.看来请管理员协助对于贵来说还是太繁琐了。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年9月24日 (二) 10:02 (UTC)

9月25日版[编辑]

現行條文

侵權驗證頁面至少保留7天。因此，在清除快取後，現在可以清理以下提供了刪除連結的條目，而不要清理其他條目。處理時務必檢查編輯歷史，避免遺漏遭使用者回退的頁面。

提議條文

侵權驗證頁面至少保留7天，如有需要，可以提前以移動侵權驗證頁面的方式騰空名稱，以將合格草稿移動成正式頁面。因此，在清除快取後，現在可以清理以下提供了刪除連結的條目，而不要清理其他條目。處理時務必檢查編輯歷史，避免遺漏遭使用者回退的頁面。

Poem（留言） 2019年9月25日 (三) 02:03 (UTC)
修改於--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月5日 (六) 15:01 (UTC)
(＋)支持:提案非常好，能解決草稿移動要等待七天的問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年9月25日 (三) 02:16 (UTC)
  • (＋)支持。另建議允許巡查員和回退員都可以提前移動。比如將侵權版本不留重定向移動至一個子頁面（比如名叫copyvio），然後移動草稿進來；7天到期後才刪除侵權版本。其實現在巡查、回退技術上已經可以這樣操作。 Classy Melissa 💟 2019年9月26日 (四) 09:47 (UTC)
  • 要刪去侵權條目才能不留重定向移動，所以巡查員、回退員權限做不到。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年9月28日 (六) 00:37 (UTC)
  • (－)傾向反對：原內容應保留7日，且巡查員、回退員權限可以做到透過覆寫刪除（不留重定向移動至另一個頁面）。 Willy1018（留言） 2019年9月28日 (六) 04:57 (UTC)
    • 要先把侵權頁面移動到別處，然後移動到別處的侵權頁面還沒有刪去，這不叫「覆寫刪除」。「覆寫刪除」是指管理員把草稿直接蓋過侵權條目，然後取而代之。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年9月28日 (六) 07:30 (UTC)
      • 似乎是無法做到，的確只有管理員能做到，看來回退員和巡查員只有相同名字空間，才可以做到。 Willy1018（留言） 2019年10月5日 (六) 05:51 (UTC)
大家，我有一個很微妙的提議：把移動侵權驗證頁面的做法常規化，並設置一些規則去做。Sanmosa 54歲少女 2019年9月29日 (日) 02:50 (UTC)
  • (＋)支持。在已有達到小作品或以上等級（且不侵權）的草稿頁時，管理員、巡查員、回退員均可將版權驗證頁面移動至子頁面，然後將草稿覆蓋正式頁面。侵權驗證頁面仍應暫時保留；若版權問題得到解決則合併內容至主頁面，否則滿7天後刪除。 Classy Melissa 💟（給我留言） 2019年9月29日 (日) 09:23 (UTC)
能否改成「G17. 毫無疑義侵犯著作權的內容」？--林勇智 2019年10月4日 (五) 11:14 (UTC)
  • 上面已經討論過這問題，由於侵權條目須讓用戶有足夠時間捐獻版權，而且很多時侵權不侵權存在爭議，須交付侵權存廢討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月5日 (六) 04:48 (UTC)
修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月5日 (六) 06:04 (UTC)
(＋)支持9月25日版，另外建議明定規則允許可以以移動侵權驗證頁面的方式達成。Sanmosa 54歲少女 2019年10月5日 (六) 14:28 (UTC)
@Sanmosa：您建議規則怎樣明定？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月5日 (六) 14:46 (UTC)
“如有需要，可以以移動侵權驗證頁面的方式騰空名稱，以將合格草稿移動成正式頁面。”Sanmosa 54歲少女 2019年10月5日 (六) 14:49 (UTC)
@Sanmosa、蟲蟲飛：用G8刪？或立g17（不是上面的版本）？-- Sunny00217 2019年10月5日 (六) 14:50 (UTC)
這個提案不使用SD......Sanmosa 54歲少女 2019年10月5日 (六) 14:51 (UTC)
  • @Sunny00217：因為侵權條目須讓用戶有足夠時間捐獻版權，而且很多時侵權存在爭議，須交付侵權存廢討論，不適合用速刪。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月5日 (六) 15:01 (UTC)
@Sanmosa：依閣下建議修改了，但加了「提前」二字，請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月5日 (六) 15:01 (UTC)
可以。Sanmosa 54歲少女 2019年10月5日 (六) 15:27 (UTC)
能不能把7天时间缩短呢？--百無一用是書生 (☎) 2019年10月9日 (三) 02:56 (UTC)
@Shizhao：您建議縮短至多少天？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月9日 (三) 13:49 (UTC)
(＋)支持此版。--YFdyh000（留言） 2019年10月10日 (四) 09:02 (UTC)
如果原来的创建者创建了重写草稿，其实可以假定“其承认自己摘录了受版权保护的文字”。如果要把侵权页面移动到别的地方的话，移动者应当在WP:CV说明。--及时雨 留言 2019年10月10日 (四) 14:08 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
完成：--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月15日 (二) 11:48 (UTC)

還好，此討論未存檔。那想請問，若然版權驗證最終獲得通過，頁面獲得保留，那應該如何處理？合併歷史，無疑令歷史沿革變得極度混亂。--J.Wong 2019年10月20日 (日) 12:10 (UTC)

  • 通常有兩種情況，一、用戶一心想捐贈版權，不重寫草稿；二、不捐贈版權，但重寫草稿，最後由管理員幫忙移動草稿去覆蓋侵權頁面。如果兩者同時出現，就是刪去侵權模板，並在討論頁標註工單號。用戶如果請求合併歷史，就會合併。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月20日 (日) 12:21 (UTC)

對WP:BIAS部分條款修正的議案[编辑]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:避免地域中心。

依照中文維基的實際狀況等，對WP:BIAS提出修正，提案如下：

現行條文

（首段）...請您在進行編輯時盡量避免以上情況，並達成全球觀中的適當表述。

提議條文

（首段）...請您在進行編輯時盡量避免以上情況，並鼓勵積極引用本方針的條文細節，以更好踐行本方針整體精神，達成全球觀中的適當表述。

Wikipedia:避免地域中心#这里是「中文」维基百科：

現行條文

維基百科是一個國際共同作業計劃，因此我們有各個語言的維基百科全書，要留意它們是按語言而不是按國家或地域來區分的，所以中文維基百科服務的是所有中文用戶，而非僅服務於來自中國大陸或臺灣的中文用戶，亦非僅服務於華人。換言之，其他中文用戶不一定與條目編輯者來自同一地域，如果我們的文字帶有地域中心，那麼來自其他地域的編輯者和讀者遇到這些文字時，便可能會覺得迷惑或困擾。

提議條文

維基百科是一個國際共同作業計劃，因此我們有各個語言的維基百科全書，要留意它們是按語言而不是按國家或地域來區分的，所以中文維基百科主要服務的是所有熟悉中文的用戶，而非僅服務於來自中國大陸、臺灣或其他特定地域的用戶，亦非僅服務於華人。換言之，訪問中文維基百科的用戶不一定與條目編輯者來自同一地域，如果我們的文字帶有地域中心，那麼來自其他地域的編輯者和讀者遇到這些文字時，便可能會覺得迷惑或困擾。

現行條文

來自各地域的編輯者不應認為維基百科就是本地域的百科全書，特別是在編輯涉及各地域近代史和人文方面的條目內容時尤其要注意。一些編輯者認為理所當然的概念及觀點，有可能會使來自其他地域的編輯者和讀者感到難以接受，在這種情況下，編輯者應該註明此種觀點來自哪些地域，而其他地域的觀點可能會有所相異。

提議條文

來自各地域的編輯者不應認為維基百科是僅服務於個別地域的百科全書，特別是在編輯涉及各地域近代史、人文方面和跨地域性的條目內容時尤其要注意。一些編輯者認為理所當然的概念及觀點，有可能會使來自其他地域的編輯者和讀者感到迷惑、困擾或難以接受，在這種情況下，編輯者應該註明此種觀點來自哪些地域，而其他地域的觀點可能會有所相異。

Wikipedia:避免地域中心#民族主義中心：

現行條文

應當避免含有以中華民族、華人或漢人為中心的立場，例如：...

提議條文

應當避免包括有以中華民族、華人或漢人為中心的立場，和避免基於前述立場，而對其他不同社會群體身份認同的觀點或立場，做出極度贬低、否定排斥，例如：...

而在舉例細節有下：

現行條文

正確的說法是：

提議條文

恰當的說法是：

Wikipedia:避免地域中心#系统性偏见：

現行條文

由於系統性偏見的存在，中文維基百科一般條目內容中，往往會存在一定的中文圈中心。我們可以容忍系統偏好的存在，但這並不意味着系統偏好合乎中立觀點方針：我們更歡迎補充其他地域的內容來平衡系統偏好。

提議條文

由於系統性偏見的存在，中文維基百科一般條目內容中，尤其是牽涉中文圈地理、歷史、人文等的條目和主題，往往會長期存在一定的中文圈中心。我們可以容忍系統偏好的存在，但這並不意味着系統偏好合乎中立觀點方針：我們更歡迎補充不同地域的內容來平衡系統偏好，以更好地拓展中文維基百科的知識廣度與深度。

Wikipedia:避免地域中心#如何避免地域中心：

現行條文

正所謂旁觀者清，試着把自己的身份抽離，把一切「常識」拋開，並想像自己對該題目一竅不通，而從多重角度以批判的眼光去閱讀文字。這也許不容易做到，所以您可以在文章的對話頁留言，讓別人去替您檢查文章是否有不合適之處，特別可以請求條目內容所涉及之國家或地區的維基人對該文章的觀點進行補充，以保證在文章中各個觀點得到充分、正確和正面地表達。

提議條文

正所謂旁觀者清，試着把自己的身份標籤抽離，把一切基於某一特定的社會群體身份的「常識」拋開，並想像自己對該題目一竅不通，而從多重角度以批判的眼光去閱讀文字。這也許不容易做到，所以您可以在文章的對話頁留言，讓別人去替您檢查文章是否有不合適之處，特別可以請求條目內容所涉及之單一或多個國家或地區的維基人對該文章的觀點進行補充，以保證在文章中來自不同地域的觀點的內容得到充分、全面、恰當與多樣化表達。

以上修訂，旨在對維基項目國際化與知識視野之可持續等做出必要的支撐，促進中文維基的開放多元，期望社群良好討論和給予有益觀點，推動中文維基繼續在國際中邁進。——約克客（留言） 2019年10月7日 (一) 14:09 (UTC)

現將諮詢後修訂版本公示7天，若無合理異議即通過。——約克客（留言） 2019年10月14日 (一) 11:56 (UTC)
據公示期討論更新修訂版本，順延公示7天，若無合理異議即通過。——約克客（留言） 2019年10月20日 (日) 12:01 (UTC)

初步意見區[编辑]

提議版本有少量語病，我微調了一下。提案的本心是好的，但實質作用似乎不太大。但我不反對（快速）通過。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 22:44 (UTC)
  • 私认为无需对这些提出修订，目前的版本也没有引发任何问题，所以本着没坏别修的原则，不赞成也不反对修订。--超级王🇨🇳（你怎么会姓赵！你那里配姓赵！😭☭ 2019年10月8日 (二) 11:12 (UTC)
  • 好像沒大問題，改一改也沒壞處。--Wright StreetDeck . 留言 . 願榮光歸香港 . 反送中 2019年10月8日 (二) 13:40 (UTC)
  • (▲)同上Super Wang，但相关修订有针对其他编辑者的嫌疑，将使得气氛激化，无法达成良好编辑和讨论展开。如若要修订，建议暂缓到广州市条目争端之后，这样有先例可循，也避免出现WP:DIS的嫌疑。--🖊📕 · 反暴乱 2019年10月9日 (三) 02:44 (UTC)
  • 未见明显好处，又未能说明或者预测行为的风险，这样的事情应该不去做才是。--Unravel17（留言） 2019年10月9日 (三) 05:44 (UTC)
(：)回應此次修訂是基於維基社群整體的狀況，還視乎牽涉兩岸多地域等的多個議題的實際體會，預期透過修訂案，也是以中文維基整體未來的效益而開展本案。不同地方的具體個案，預期都有其不同的影響，相信有賴參與的各方朋友全面良好的深耕細作，後續這些是裨益更多的。——約克客（留言） 2019年10月9日 (三) 09:12 (UTC)
補充一點：此修訂基本上就是在形容詞上下功夫，所以我認為修訂前後的功力完全沒分別。Sanmosa 54歲少女 2019年10月9日 (三) 14:53 (UTC)
就徵集到的意見多認為前後基本區別不大，Ericliu兄的顧慮應該是沒有的。——約克客（留言） 2019年10月11日 (五) 03:03 (UTC)
前後基本區別不大，那為什麼要修訂？以肉眼來看長度明顯是加長了，如果條文的核心內容（意涵）沒有多大變化的話，那麼此一修訂只會使條文的閱讀時間加長而已。（註：我個人既不支持，也不反對修訂，單純提出疑問）—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶（留言．留名．學生會） 2019年10月11日 (五) 15:04 (UTC)
我想Longway22解釋一下這次修訂除了在文句修飾上下功夫外，對社群整體有何實際效益（閣下一開頭所謂的“旨在對維基項目國際化與知識視野之可持續等做出必要的支撐，促進中文維基的開放多元，期望社群良好討論和給予有益觀點，推動中文維基繼續在國際中邁進”其實就是訂立WP:BIAS的本意，那這次修訂就和沒有實際效益沒大分別，因為即使不修訂，這些實際效益還是因WP:BIAS而存在的）；另外也請回應一下樓上Ericliu1912的意見。Sanmosa 54歲少女 2019年10月10日 (四) 15:38 (UTC)
S兄可以在不超出WP:DIS等的範圍內，闡明具體意圖。——約克客（留言） 2019年10月11日 (五) 03:03 (UTC)
我不明白Longway22這句話何解（是指我有違WP:DIS？沒這回事吧，這裏我除了事實陳述，甚麼也沒有做）。不過我發現Ericliu1912和我的關注點一樣，Longway22專注回答Ericliu1912的問題就好，費心了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 01:59 (UTC)

修訂意見[编辑]

微调了一下“而非僅服務於來自中國大陸或臺灣的中文用戶”--苞米(☎)💴 2019年10月12日 (六) 03:33 (UTC)
  • 大體上(＋)贊成，就是建議第一段「使用中文維基百科的用戶...」改為「中文維基百科讀者...」，避免造成誤會。因為在通常維基站務語境下，「使用者」其實就是指的編者。 Classy Melissa 💟（給我留言） 2019年10月12日 (六) 08:39 (UTC)
經意見啟發，改為「訪問」，還請審閱。——約克客（留言） 2019年10月12日 (六) 13:25 (UTC)
姑且给出不成熟的意见，建议修改“民族主义中心”一条为：
  • 應當避免含有以包括中華民族、華人或漢人在内的特定民族为中心的立场，尤其避免基于某一民族主义立场否定、贬低、攻击持不同民族认同或持不同观念的编者及其观点，例如……

修改理由如下：

  1. 中文维基百科内的民族主义倾向远不止于中国民族主义或者大汉族主义
  2. “過度排斥”中什么是“过度”，什么是“排斥”？这些词汇在各个人心中界定不同，故应当确定其内涵。
  3. “否定、贬低（不平衡观点）、攻击“是个人所体会的主要非善意行为，暂时还想不到其它行为。
  • 另外我看到新增内容中“國族、民族或地方主義”感觉很有趣，这一句是在表达Nationalism/Ethnic nationalism/Localism，还是在表达Nation/Ethnos/Localism呢？日语维基将“民族主义”对于英语的“ethnic nationalism”，而中文的民族在英语WP对应风马牛不相及的“ethnographic group”，國族、民族、乃至族群在汉语中其实定义非常混乱，如果从定义上看汉语的民族虽然是歧义，但也包括了“國族、民族、族群”的内涵，例如在马来西亚华人条目中华人的定义是民族，个人觉得改成“民族或地域”差不多可以说明了。

～Allô&Ouais～ 2019年10月12日 (六) 09:52 (UTC)

  • 謝謝提出有關的意見，很有參考價值。經閣下提點，為進一步避免歧義，相信可以選用「身份認同」，本編也相應修訂了，還請審閱。而加註後續的意見就看來的話，大概也有涉及到WP:NPA的範疇，有關應該可以另展開。見下區。——約克客（留言） 2019年10月12日 (六) 13:20 (UTC)
  • 「困頓」是生計窘迫、身心疲憊的意思，已代改為「困擾」。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年10月13日 (日) 05:38 (UTC)
  • 提议条文很多病句和啰嗦语病，(－)反对。--⼥⼉（留言） 2019年10月13日 (日) 08:55 (UTC)
歡迎提供具體的修訂意見。——約克客（留言） 2019年10月13日 (日) 14:48 (UTC)
  • 希望Longway22能回應下方列出的問題
  1. 為何將「正確的說法」改成「恰當的說法」？
  2. 有沒有甚麼證據能證明「尤其是牽涉中文圈地理、歷史、人文等的條目和主題」往往會長期存在一定的中文圈中心？
  3. 「以更好地拓展中文維基百科的知識廣度與深度」這句對表達方針內容有何用處？

謝謝。--SCP-2000（留言） 2019年10月13日 (日) 14:29 (UTC)

(：)回應1，考慮是以預留編輯一定程度的判定空間；2，有關可以查閱客棧所保存的議題記錄，不勝枚舉，自然留言時分未歸檔的部分也可參閱；3，預想是可令閱者明晰到本方針可所促進的理念，覺得列明一個方向可裨益維基參與的氛圍。——約克客（留言） 2019年10月13日 (日) 14:47 (UTC)

其他討論[编辑]

若有由該案延伸其他方面的獨特見解，可先在此醞釀與展開。歡迎有更多思想火花。——約克客（留言） 2019年10月12日 (六) 02:59 (UTC)

  • 經意見的啟發，相信有涉及到WP:NPA的範疇，可以聯同閱察，原意見基于某一民族主义立场否定、贬低、攻击持不同民族认同或持不同观念的编者及其观点，，參照之，有否補訂空間。——約克客（留言） 2019年10月12日 (六) 13:23 (UTC)
整件事開始有些變化了，有些新的實質內容加了進去。不過現在而言，我仍然(＋)支持新提案。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 16:39 (UTC)
@Ericliu1912：不知閣下疑問實際是否為重述修訂的理由，認為修訂案需要一個閣下更能理解的理據有機會開啟擴展本案以外的討論的話，姑且容許本編在此區段略微闡明：首先「差別不大」，是基於包括閣下在內初段部分提供的見解。至於說到閣下對本編提出的修訂理由，是理解模糊的話，本編可以在此再說明：如上所述，修訂條文考慮，是基於當下有顯放縱極為地域中心化的維基編輯氛圍，雖然本方針已經涵蓋到許多方面，鑑於理解於現中文維基，原方針是仍缺乏些更細緻的指向，缺乏些具裨益與激勵維基人貢獻的語句，認為修訂如上是補足有關的缺乏，可以明晰一些建設性的編輯指向，另外幾點已經是上面已經說明的了。而如原方針所闡明的相類似，基於認為訪問維基的用戶具有多樣身份，也存有在編輯、閱讀、互動等方面有不同經驗的用戶的可能，需要更好考量到不同的訪問用戶，未必在中文維基有同等程度的積累掌握，修訂理解是也能一定惠及這些方面需要。希望閣下理解。不知是否有其他看法分享。——約克客（留言） 2019年10月18日 (五) 14:36 (UTC)
就以上，想問一下提案人：中維本地究竟有哪些方針指引是有「具裨益與激勵維基人貢獻的語句」存在的？Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 14:40 (UTC)
不知閣下的見解是怎樣，至少看來有關的一些相對有細緻化處理的條文，是不屬於標準型的級別；部分相對具級別的，就粗略看來，也未必契合在本地的不同經驗背景的用戶的實際互動需要。相對其他相顯空乏的條款而言，本方針是比較有針對的潛在實效的。中文圈的地緣複雜根本性在目前而言，並非其他的條款建構的要點，即使有所涉及，單純現狀說已是遠遠不足。本地實踐看比較恰當的方向，需要在非常有針對的位置擺明存在，方有更具其本身價值的助力。——約克客（留言） 2019年10月19日 (六) 02:31 (UTC)
個人有以下意見：（一）避免地域中心這種偏向「概念性」而不是「實用性（Ex:快速刪除方針）」的方針，條文應當保持原則性，不宜添加過度細緻的規範，一方面加深解讀所需時間跟難度，一方面若還可能製造原本概念性原則下沒有的條文漏洞。個人以為，本方針目前的內容已能表達「何為地域中心」、「如何避免地域中心」等其應表達的概念，無必要在形容詞上做太多的修飾著墨，加入各種（對部分編者來說艱澀的）專有名詞，拉長沒有必要拉長的語句。（二）再者，基本上大部分編者在討論時往往會直接引用「WP:BIAS」這一字詞（Ex:「請注意不要違反WP:BIAS」、「依據WP:BIAS，此處用語不合適」），而非具體條文（當然也有可能只是懶得引用具體條文啦⋯⋯），再再顯示了多數編者在引用本方針時希望向對方傳達的是本方針期望表達的整體精神「避免地域中心」，而不是那些修飾與否的個別條文。即使本提案通過了，又如何在實務上「具裨益」、「激勵維基人貢獻」呢？原先引用「WP:BIAS」的那些人仍然只會繼續引用他們的「WP:BIAS」而已。（三）其實如果您這次的提案理由是「調整用詞」、「讓條文語句更加順暢」這類比較實際的理由的話我會支持修訂，但是顯然此修訂本身在目前社群的情況下，仍難以達到所謂「持續支撐維基項目國際化與知識視野」、「推動中文維基繼續在國際中邁進」這麼弘大的目標。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月18日 (五) 16:00 (UTC)
參見上對s的回覆部分。——約克客（留言） 2019年10月19日 (六) 02:33 (UTC)
您似仍未對我的第二點疑問作出答覆。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月19日 (六) 04:56 (UTC)
感覺閣下可能意見是，更確切地列明，鼓勵閱者努力不要偷懶引用具體條文這樣？覺得可以得話，大概就在就滾動追加修訂如「鼓勵引用條文細節，以更好踐行本方針整體精神」。——約克客（留言） 2019年10月19日 (六) 08:53 (UTC)

公示期疑問[编辑]

我想問這個條文是什麼時候開始公示的？而且上面還看到有反對意見，我認為應該暫停公示，並另外定出新的公示期。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月17日 (四) 10:20 (UTC)

  • @Sanmosa：公示的發言在上面，條文下方。然而提案人不僅仍沒有回答我的疑問，且本提案對中文維基百科而言甚為重大（號稱可「促進中文維基的開放多元」、「推動中文維基繼續在國際中邁進」），應予以充分的討論以達成社群共識，故在有反對意見和改善意見不斷提出的情況下僅僅一週便直接拍板提交公示實屬不宜，我強烈譴責這種強渡關山的行為。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月18日 (五) 00:05 (UTC)
    • (：)回應有新的可追加的修訂意見，自不然會滾動延長公示，這些都是會遵循的。任何明確的針對修訂條文的意見都可以繼續提出，若希望開啟不同的論述擴展思路，建議先在其他討論區發表。至於唯一有明確的反對標識的留言，考慮到其編輯資格與經歷等明確參考相關記錄若與之互動，僅有可能引發更大矛盾，就也不納入「合理異議」。目前處理如此。——約克客（留言） 2019年10月18日 (五) 04:57 (UTC)
      • 提案人Longway22仍未回答Ericliu1912的問題，連提出意見者的問題也未回答就公示，非常不理想。已撤下公示，如有反對，請找管理員處理。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 10:00 (UTC)
  • 據公示期上區討論，略進一步修訂，順延公示。——約克客（留言） 2019年10月20日 (日) 12:03 (UTC)

修改Wikipedia:用戶頁指引[编辑]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:用戶頁。

原标题为：修改方針跟指引

主页面：WP:用戶頁 § 我如何删除我的用户页和讨论页？
現行條文

當沒有明顯的違反百科的相關規定，也沒有由於管理需求而保留你的個人信息的時候，你可以向管理員要求快速刪除你的用戶頁。這樣的情況通常發生在一個長期做出貢獻的用戶決定要離開百科時。然而，由於用戶討論頁紀錄了共識的形成過程，你只能通過頁面存廢討論來請求刪除用戶討論頁。如果有個別用戶討論頁版本需要刪除，可於維基百科:修訂版本刪除請求提出。

提議條文

當沒有明顯的違反百科的相關規定，也沒有由於管理需求而保留你的個人信息的時候，你可以向管理員要求快速刪除你的用戶頁。這樣的情況通常發生在一個長期做出貢獻的用戶決定要離開百科時。如果有個別用戶討論頁版本需要刪除，可於維基百科:修訂版本刪除請求提出。

  • 雖然指引基於「討論頁紀錄共識形成過程」要求刪除討論頁只能到WP:頁面存廢討論，實際上即使用戶提交存廢討論，也會因為「討論頁紀錄共識形成」等理由被管理員保留，形成一種死循環。如果討論頁是人身攻擊或者宣傳等內容，基於方針優先指引，可以進行WP:快速刪除，需要隱藏內容可以提交WP:修訂版本刪除請求，因此沒有理由提交存廢討論。--Bagakuco（留言） 2019年10月11日 (五) 16:24 (UTC)
主页面：WP:O1
現行條文

O1. 使用者請求刪除自己的使用者頁面或其子頁面。
如果是從其他命名空間移動來的，須附有合理原因。

提議條文

O1、使用者請求刪除自己的用戶空間。
如果是從其他命名空間移動來的，須附有合理原因。

  • 雖然用戶討論頁屬於用戶空間一環，但是不屬於使用者頁面或子頁面，理論上無法使用O1進行快速刪除。實際上如果用戶掛O1，管理員確實可以進行刪除，基於實際上確實有先例的情況，希望將O1擴展到整個用戶空間。--Bagakuco（留言） 2019年10月11日 (五) 16:24 (UTC)

意見區[编辑]

  • (＋)支持1，不反對2。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 01:53 (UTC)
  • (＋)支持1，(－)反对2，子頁面都被砍了會有問題-- Sunny00217 2019年10月12日 (六) 12:20 (UTC)
    • @Sunny00217：WP:用戶頁有說明，用戶空間包含用戶頁（user）、用戶討論頁（user talk）跟用戶子頁面，所以沒有砍掉，只是換一個說法。--Bagakuco（留言） 2019年10月12日 (六) 13:12 (UTC)
  • (＋)支持第一點與第二點提議。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月12日 (六) 14:34 (UTC)
  • (－)反对:用戶討論頁屬於社羣共識外，留言本身就要小心處理，即使刪去，也要標註模板，讓用戶可以追溯過去的留言，因此不容許刪去討論頁是長久以來的共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月12日 (六) 15:23 (UTC)
    • @蟲蟲飛：假設不允許刪除用戶討論頁是長久以來的共識，為什麼制訂用戶頁指引時允許用戶提交存廢討論?同樣假設共識不允許用戶刪除討論頁，目前指引允許提交存廢討論可能違反共識，而且也沒有意義，是不是需要修改成不允許刪除用戶討論頁?--Bagakuco（留言） 2019年10月12日 (六) 16:53 (UTC)
      • 方針是寫得比較保守，一般情況下，把用戶討論頁提交afd，都會被保留；但也不能否定在某些情況下，社羣都同意刪去某些用戶討論頁。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月13日 (日) 00:18 (UTC)
        • 不同意此說。既然允許用戶提交存廢討論，就等同允許刪除用戶討論頁。所謂「長久以來的共識」是社羣多年來的以訛傳訛，所以現在才有一大堆本不應存在的用戶討論頁存在。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月13日 (日) 00:38 (UTC)
          • 用戶討論頁的留言還有很多用途，例如一個用戶申請巡查員，甚至選管理員，社羣希望選一個可信的用戶上任。很多時，用戶都會先看看用戶討論頁的留言，去瞭解一個用戶過去的言行。甚至兩個用戶有衝突，互相提報至vip，要求管理員介入調解，社羣都須要瞭解用戶過去的留言。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月13日 (日) 00:48 (UTC)
            • 一、社羣有查看用戶討論頁留言以外的方法來確認一個人是否足夠可信的用戶或一個爭議的來龍去脈；二、管理員有查閱已刪除頁面的權限，有需要的話，管理員可以考慮公開。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月13日 (日) 00:53 (UTC)
            • 一、what's that?
            • 二、普通用戶想查閱呢？
            • 以上。--J.Wong 2019年10月13日 (日) 16:18 (UTC)
  • (※)注意:現時用戶在維基說過的每一句話，都可以查證，做過的每一件事都可以翻查紀錄，如果容許刪去用戶討論頁，意味打破維基這個長久以來的共識。可以預期大量編輯或操守有爭議的用戶爭相請求刪去自己的討論頁。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月13日 (日) 01:59 (UTC)
  • 可能可以訂定以下幾種情況才能刪（走AFD）：
    1. 誤存檔（僅機器人和本人編輯+誤建or需合併）ex.User_talk:Sunny00217/存檔/2019年-3
    2. 重定向到用戶頁（當模板）ex.User_talk:Sunny00217/Userpage.js
  • 不過其實這些都是速刪掉的 囧rz............-- Sunny00217 2019年10月13日 (日) 13:32 (UTC)
  • 我覺得討論頁的存檔只是屬於用戶討論頁的副本，刪去了，原先的討論頁留言還能找到。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月13日 (日) 13:38 (UTC)
  • 觀點基本上與蟲蟲飛君一致。《用戶頁指引》僅容許經存廢討論刪除用戶討論頁，而用戶討論頁提交存廢討論會因為各種理由而被管理員保留，這裡是兩件事。指引要求要經過存廢討論方能決定是否刪除用戶討論頁，用意就是要提高刪除門檻，每個紀錄刪除與否都得到認真審核。從提案者觀察而言，此用意亦得到落實執行。所以問題應該是在提刪及結案過程有沒有什麼問題︰例如︰提刪理由、討論理據、結案理由。不過現在沒有具體案例，無從討論。個別個案應交存廢覆核處理。如果確實有發現具體系統問題才再提案至此吧。--J.Wong 2019年10月13日 (日) 16:10 (UTC)
    • 我的看法是：假如指引以「用戶討論頁紀錄共識形成」這個原因要求提交存廢討論，那就要認為「用戶討論頁紀錄共識形成」不是合適的保留依據，應該要使用更加合適的保留依據才對。否則因為紀錄共識形成需要提交存廢，又因為共識形成而保留，提交一個死循環的存廢討論沒有什麼意義，而且我認為難以想到有什麼理由可以強過「用戶討論頁紀錄共識形成」。如果提交存廢討論是為了提高刪除門檻，而這個門檻導致沒有用戶成功在存廢討論刪除用戶討論頁，我認為這個門檻過高了點。--Bagakuco（留言） 2019年10月13日 (日) 18:47 (UTC)
  • 其實現行方針只是不容許速刪用戶討論頁，這類具爭議性的刪除由afd決定是較審慎的做法。如一些人身攻擊等留言，其實可以rrd刪去。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月13日 (日) 23:22 (UTC)
  • Bagakuco君︰「用戶討論頁紀錄共識形成」現在是方針所列保留理據，沒想到怎樣可以用「用戶討論頁紀錄共識形成」來提刪用戶討論頁。提刪理據應該要大於此方針所列保留依據，甚或至少與之相當，方可經存廢討論刪除該用戶討論頁。總不成理據未能佔優或相當而不獲接納就叫做「死循環」。個人覺得閣下最好列一下具體個案，好讓社群了解一下何謂閣下口中之「門檻過高」，不然就只是一紙空談。--J.Wong 2019年10月19日 (六) 11:13 (UTC)
    • @Wong128hk：因為取消測試功能的結構式討論，系統自動將以前的存檔移動到「結構式討論存檔1」，因為沒有繼續使用的必要，所以曾經兩次提出存廢討論，其結果都是「用戶討論頁紀錄共識」這種理由拒絕刪除。--Bagakuco（留言） 2019年10月19日 (六) 13:50 (UTC)
    • 內容空白？--J.Wong 2019年10月19日 (六) 13:59 (UTC)
      • 對，因為留言內容有處理好，所以當時頁面是空白的。--Bagakuco（留言） 2019年10月19日 (六) 14:45 (UTC)
      • 所以是哪個頁面？若如閣下所述，則應該可以刪除。當然不排除管理員考慮到當頁保留着討論歷史，故而否決存廢討論。--J.Wong 2019年10月20日 (日) 01:03 (UTC)
        • 那個頁面後面我提交WP:O1，現在找不到連結，應該有管理員刪除，只記得是「User talk:Bagakuco 結構式討論存檔1」。我認為，如果將討論頁移動到子頁面就可以使用O1刪除，應該不需要特地提交存廢討論，畢竟也不會被刪除，直接允許O1刪除討論頁就可以了--Bagakuco（留言） 2019年10月20日 (日) 08:26 (UTC)
  • 留言存檔頁屬於用戶子頁，算是用戶討論頁的複製本，刪去後，還能找到本來的留言，因此可以O1刪去。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年10月20日 (日) 08:44 (UTC)
            • 我提出刪除的是主要討論頁，不是存檔。--Bagakuco（留言） 2019年10月20日 (日) 10:13 (UTC)
    • 閣下應該是在說這頁，此頁經二○一九年八月九日存廢討論及二○一九年九月八日存廢討論保留，最後二○一九年十月九日以O1款快速刪除。
    • 首先，此頁是結構式討論頁，所以就算管理員想查看內容，亦必須首先將其恢復，方能查閱內容。
    • 其次，此頁並不如閣下所言，並非空白，而是有頗多討論紀錄。
    • 三、不認同引用《用戶頁指引》第一段將結構式討論頁存檔歸類為用戶頁子頁，然後就用《用戶頁指引》及《快速刪除方針》刪去用戶討論紀錄，此舉無疑取巧。
    • 四、如果用戶討論頁移動到子頁面後就可以刪去，那《用戶頁指引》又何須一再強調「用戶討論頁紀錄共識形成」？上列第三點間接理解與《用戶頁指引》明文所列有明顯衡突，管理員不應該接納。
    • 五、兩次存廢討論所列理據均無法與指引所列理據「用戶討論紀錄共識形式」相稱，不獲接納，本為理所當然。於此，就怪責惡性循環，實屬無理。
    • 以上。--J.Wong 2019年10月20日 (日) 11:09 (UTC)

有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定[编辑]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:命名常规。

此討論承接有關港澳條目命名的討論。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:14 (UTC)

上次原本是有關港澳條目命名的討論，沒想到竟然離題討論了另一個值得討論的項目：Wikipedia:命名常規#地名。為免該討論失焦，以及為提供聚焦討論中國大陸的行政區條目的命名的地方，我開了一個新的討論串。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:14 (UTC)

我想大家在這裏提出自己對於中國大陸的行政區條目的命名的見解，可以和現行方針和技術問題脱離。我也會把一些其他人先前提出過的方案列舉於此。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:17 (UTC)

@行到水穷处、Wolfch、AINH、Njzjz、Sunny00217 、@Mewaqua、Baomi、YFdyh000、Kezpe、Rowingbohe、@Longway22。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:30 (UTC)

方案區[编辑]

  • IP 146.96.147.137的方案：

引述於此。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:20 (UTC)

引述於此。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:25 (UTC)

引述於此。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:32 (UTC)

讨论區[编辑]

  • 暂时无其他意见，仍倾向原本“城市无歧义可不加，其他均加”（“城市”针对汉字文化圈，其他地区应可放宽至市镇）的意见--苞米(☎)💴 2019年10月12日 (六) 02:41 (UTC)
    • 「城市」的定義？「重慶市」現在的範圍就包括了以前不被視為重慶一部分的三峽地區。--Mewaqua（留言） 2019年10月12日 (六) 03:42 (UTC)
      • 重庆确实比较特殊，城区划得范围大得惊人（不过可按休斯顿等多核城市模式理解），黔江区与其他城区不相连，可以考虑修订标准设个特例。相邻的几个“远郊区”（如开州区）可以看作聚落发展的延拓区不宜设作特例。--146.96.147.137（留言） 2019年10月19日 (六) 11:12 (UTC)
  • 暂无意见，倾向曾晉哲的方案，即无强制性、优先性，在没有广泛共识前，分案讨论。IP用户的方案一、二，理解起来有点复杂。在没有广泛理解与共识前提下，立为方针/指引，虽能规范统一，但不太令人信服。“苞米”的方案，“城市”定义含糊。--YFdyh000（留言） 2019年10月12日 (六) 02:49 (UTC)
  • (＋)支持现行中国大陆行政区命名方针，即维持Wikipedia:投票/中国大陆行政区条目名称投票结果。具体理由如下：
  • 没坏别修，现行方案没有出现重大问题，前人也依此方案做了大量的编辑工作，省、地、县、乡四级行政区名称现状基本都符合此标准，知名地名也都有重定向或消歧义覆盖；反之推翻现方案，可能会徒增工作量，也会造成潜在的编辑争议，但我看不出对条目质量有明显提升或其他帮助。
  • IP方案一，省略省、市、镇，而保留其他政区。IP用户似乎对中国大陆的行政区划特点不太了解。首先，大陆的市分为地级市、县级市，前者是广域市，后者是狭域市，两类市无论从级别、沿革还是辖区范围都有很大差异；然后，大陆同级别的行政区之间的差异多是经济发展程度、城镇人口比例等因素，如县级市就是符合标准的县改置，县改市后辖区往往不会改变，参考撤县设市的报道、撤县设市旧标准（新标准未公布）。同理还有同级的乡和镇，乡满足条件改为镇很常见，近些年大陆多省都进行过乡镇合并调整，如目前正在进行中的四川省乡镇合并[1][2]。实际上，乡镇这个级别的地名已经很容易重名了，经常要加（XX省）之类的后缀，省略通名会造成更多的条目重名。因此，此方案将有本质差异的地级市和县级市采用相同准则，而共性更大的县级市和县、乡和镇却一个省略通名，一个不省，我觉得完全不合理。方案二，是方案一的强化版，反对理由同前。
  • 曾晉哲的方案，取消特殊规定，遵循WP:命名常規#使用常用名稱。我认为，现行方案与WP:命名常規#使用常用名稱并无本质矛盾。如“北京”确实是最常用的名称，但“北京市”这个名称也很常用，政府公文、新闻报道甚至日常口语都很常见。而且，相对于“北京”，“北京市”的定义更为明确，且同时符合“使用全称”、“名从主人”。同时，重定向可以很方便的解决使用“北京”进行检索的问题。
  • 苞米的方案，“城市无歧义可不加，其他均加”。“城市”的定义问题，如果区划名带“市”都算“城市”，无歧义不加，那其实是IP方案一的弱化版，我会用前述相同的理由反对，即反对“将有本质差异的地级市和县级市采用相同准则，而共性更大的县级市和县采用不同准则”。
  • 以上--Kezpe※留言 2019年10月12日 (六) 06:25 (UTC)
  • (＋)支持现行中国大陆行政区命名方针吧，没坏别修蛮有道理的--苞米(☎)💴 2019年10月12日 (六) 08:23 (UTC)
  • “「上海」和「上海市」沒有區別，有區別的是「上海城區」和「上海市轄域」的區別”实际上是有问题的说法：第一，上海目前全部都是区而没有县，法律意义上「上海城區」=「上海市轄域」；第二，「上海」和「上海市」是有区别的，这一区别有类似于都会区和市中心的区别，上海郊区人到市区可能会说“去上海”。而对于县级取消“县”我也有不同想法，且不说原附郭县往往与府同名的问题，实际上县也不一定是一座城市而真的是一个行政区划，譬如一般说“去南浔”说的是南浔镇而不是南浔区，而南浔区虽然作为县一级实际上并没有形成什么中心或向心力。～Allô&Ouais～ 2019年10月14日 (一) 08:50 (UTC)
  • (！)意見綜合看，第一（146.96.147.137的）意見與第二（曾晉哲的）意見可以合併起來，簡化為以WP:COMMONNAME處理有關地名，不需加註建置；而在個案區別方面，可單獨擬定具體名單（可能有點工夫）個別處理，畢竟需要考慮本身中維編輯實際，需要一定寬免彈性。有一個漸進式過渡，會是比較好的改善方法。——約克客（留言） 2019年10月18日 (五) 14:55 (UTC)
    User:Longway22具體來說，閣下認為應該有多長的過渡期？因為除了閣下提及的彈性問題外，PRC admin的技術問題也是大問題，如果真的要進行移動，可以合理預期需要大量時間處理。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 15:56 (UTC)
    預期姑且個人認為，需要的時間大概可以先定個兩年，當然也要預留相應檢討指引，就主要有一個可契合可編輯實際的框架。彈性上的一個指標，就以對照技術等配置可應付的能力作基準吧。——約克客（留言） 2019年10月19日 (六) 02:04 (UTC)
    有时间整理名单，不如花时间提升行政区条目质量。另外，两年的过渡期，不具备可操作性，因为谁都不能保证这么长的时间里，内（社区的意见）外（大陆区划情况）因素会不会变化。--Kezpe※留言 2019年10月19日 (六) 06:01 (UTC)
    @Sanmosa：PRC admin不是问题吧，现在所有模板都基于Wikidata维护了，PRC admin已属冗余。--146.96.147.137（留言） 2019年10月19日 (六) 10:44 (UTC)
    地名消歧義頁和較低級行政區條目內仍有PRC admin的使用，這些都能Wikidata處理？Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月19日 (六) 12:13 (UTC)
  • (！)意見：
    1. @Kezpe、OuiOK：对聚落的理解欠妥：地级市不一定比县级市大，中国现行行政区划中也没有所谓“广域市”的概念。就地级市而言，区是属于市的，“下辖”的县级市（如定州）是由地级市代管的（不过各地对代管的程度存在灵活性差异），县介于二者之间。是否省略与行政级别无关，而是纯粹考虑该行政区划是是聚落型区划还是辖域为主的区划，下面详述。--146.96.147.137（留言） 2019年10月19日 (六) 10:03 (UTC)
      • 至於@Sanmosa所引用的我的觀點，我在上次討論中給出過詳述：
        你可能对中国大陆的行政架构不了解。市、镇都是以聚落为主的条目；省、地区、州、县、区则是以区划为主的条目，所以才会有“省会”、“自治区首府”、“自治州首府”、“县城”的说法来表示相应的聚落。市则没有“市城”或“市首府”一说，只能说“市政府驻地”以及“市区”，前者是一个点，后者是一个区域，都不是聚落，市本身就是带有一定辖区（毗邻区）的聚落。虽然地区、县级区也会说“行政公署驻地”及“区政府驻地”（没有“首府”），但前者是因为并非正式行政区从而没有首府，后者是因为其是聚落的子集从而不能有作为聚落的首府，只有“市”是因为本身是聚落才不能说“市首府”。--146.96.147.137（留言） 2019年10月19日 (六) 10:40 (UTC)
      • 對此Sanmosa回應如下：“多數市轄區並不一定真的是中國大陸城市的（副）中心。上海市下轄16個市轄區，但只有黃浦、徐匯、長寧、靜安、普陀、虹口、楊浦才是傳統的中心城區範圍，那些金山、青浦、奉賢，以至崇明（島），雖然也是上海市的市轄區，但它們並不見得是上海市的（副）中心……中國大陸的市轄區的原意已經喪失了”
      • Sanmosa以及OuiOK回應的上海例子具有如下問題并未考慮：市轄區的原意的“喪失”源於中國大陸行政區劃的前瞻性設定，即未来即将并入聚落的县区会提前一两年设区，以便发展。但真正与城市聚落连成一片则需要一些时间。比如通县、大兴县、顺义县、怀柔县都是设区之后过了一段时间才与市中心连成一片。至于上海那几个，也是时间问题，维基百科没必要精细到为了这细微的时间差而追求细节上的精确。
        至于崇明的未来，类似Staten Island。Staten Island也没有和曼哈顿紧密相连，但却和其它几个区一样被认为是New York的一部分。而这里的“New York”除了写地址时指州、县（此时就连曼哈顿的Marble Hill都不能写New York, NY），其余时候都是指the City of New York。所以交通便利的情况下，去崇明说去上海一点问题也没有，就像去Staten岛说去New York没有问题一样，因为他们本来就是大聚落的一部分。--146.96.147.137（留言） 2019年10月19日 (六) 10:40 (UTC)
      • @Sanmosa：另外麻煩新開討論時留個消息。上次看到你的留言本是要回复的，結果看到你把讨论关了我以为不讨论了。--146.96.147.137（留言） 2019年10月19日 (六) 10:40 (UTC)
        • Firstly，我對於IP對崇明的估計持高度懷疑。雖說通州（通县）在第二次设区之后过了一段时间是与北京市中心连成一片（还成了副都心），但不是所有的區都像通州一樣幸運。比如金山區 (上海市)，都設了區二十多年了，也不見得它与市中心怎樣连成一片，那“一段时间”应该很長，这样类比的话，崇明与市中心连成一片恐怕還須二百年，莫謂成為東方的Staten Island了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月19日 (六) 12:13 (UTC)
        • Secondly，关於市則沒有「市城」或「市首府」一說，我承認中國（以至中華文化圈內）確實如此，但「市首府」在世界上並非怪胎（例如實際上的馬德里都會圈——馬德里自治區就可以算是有「市首府」）。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 00:28 (UTC)
    2. @Longway22：我的意见和曾晉哲不可合并：曾晉哲支持的是常用名稱原則，而我的是依照官方規範簡稱原則。我所省略的字眼，都是在政府官方使用中通常省略的字眼，而不是民間媒體省略的字眼，是符合名從主人的。--146.96.147.137（留言） 2019年10月19日 (六) 10:09 (UTC)
    • IP用户关于聚落的理解很奇怪。。。按其解释，82,300平方公里的重庆市是一个“带有一定辖区（毗邻区）的聚落”，而1,500平方公里的垫江县不是，因为前者叫“市”，后者叫“县”？然后只要这个县改区了，就自动“即将并入”这个大的聚落了，可这时“真正与城市聚落连成一片则需要一些时间”？另外，官方規範簡稱原則[來源請求]。--Kezpe※留言 2019年10月19日 (六) 17:04 (UTC)

確認共識[编辑]

如果三日後也沒有其他新的意見的話，我就會視為社群共識認可維持「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月17日 (四) 10:07 (UTC)

修訂新聞動態候選規則[编辑]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:新闻动态候选、Wikipedia talk:新聞動態。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：Jyxyl9批判一番 2019年10月13日 (日) 15:24 (UTC)。

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年9月23日 (一) 06:50 (UTC)。

原討論標題：「是什么规则使得史明和2019年中華民國外交危機得以在ITN中置顶？」（2019年10月18日 (五) 02:45 (UTC) 更改標題）
@Ericliu1912：为避免该议题再次石沉大海，综合上述讨论，个人建议对ITN规则作出如下调整：

“获选标准”一节重新修订。拟增加24小时初步征求意见期，若无异议则自动获选，以保证时效性。而有反对意见的则继续按原有规则，讨论5天获取共识后交管理员判断。

現行條文
  • 新闻动态中的支持与反对意见主要是用于表达想法以获取共识来让管理员判断，而并非是作为投票使用。
  • 如果新闻更新速度较慢的话，每则新闻应最多5天讨论时间，因为拖得过久新闻会变得过时。
提議條文
  • 符合基本候选资格的新闻动态提案，应提交新闻动态候选建议区征求意见，初步征求意见期为24小时。初步征求意见期内无反对意见的，列入预备获选名单。
  • 列入预备获选名单的提案，如管理员认为不符合新闻动态候选标准的，由管理员陈述理由后退回重审；如符合要求的，即视为通过。
  • 在征求意见期内有反对意见的提案，以及列入预备获选名单后被管理员退回重审的提案，应当延长征求意见期限4日，以获取共识。延长征求意见期结束后，管理员应当结合讨论共识，宣布通过或否决该提案。

“新闻发表”一节增加一条，要求所有获选ITN的条目均必须在候选区征求意见，减少管理员自行从其他语言维基百科摘译的新闻。

現行條文
  • 行文应该要言简意赅，每条新闻不宜超过两行。

……

提議條文
  • 所有待发表的新闻动态内容均应当在新闻动态候选区征求意见。
  • 行文应该要言简意赅，每条新闻不宜超过两行。

……

“新闻存档与更新”一节增加一条，要求新获选新闻放在最上端，以避免“新的ITN直接插入到第3、4位会使很多常上维基的读者直接将其略过，相当于没进ITN。”的问题重演。

現行條文
  • 新闻动态候选的提案，将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

提議條文

……

以上提议，请诸位考虑。Jyxyl9批判一番 2019年10月13日 (日) 15:17 (UTC)

無論是這個話題最初藏有多少抹黑，以及這個修改意見多少是在忽視現實情況提出的，都令人感到無奈：

  1. 24小時過後就自動入選：現實狀況就是，評選可能24小時都沒有人注意，自然就沒有反對票，到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現；而如果24小時內有人關注，並且願意投下支持票，那麼照既有流程本來就會很快處理。
  2. 所有新聞都必須經過候選區：原本候選區考量到現實上不一定熱絡，當初制定便只是提供非管理員者也能參與的管道；結果今天反而無視此現實情況，將該頁面作為限制條件。
  3. 欄目中一次顯示5條新聞：這也是無視在現實世界中，存在著可能同時出現大量新聞的情況。實際上，之前亦有討論說可以增加至6條至7條。
  4. 最新獲選的新聞放在最上面：照這個規則，假設原來在10月14日發生的新聞是首條新聞，結果有個10月9日發生的新聞通過評選，就得要塞在首條新聞。實際上，這個建議完全無視在提名過程中可能發生的各種情況。

實際上，既有的規則只要大家積極參與、討論、投下支持反對票，根本就沒有必要修改規則。結果反而要繞遠路，弄一些忽視現實情境的東西。--KOKUYO（留言） 2019年10月14日 (一) 02:43 (UTC)

  • ITN提名最终未上首页的大部分原因都是过期，少部分是根本没有建立相关背景条目。
  • 24小时初步征求意见期，我也认为没有必要。现在的流程能够保证。（我更新的话，是按照8小时更新一条新闻来做的）。
  • 目前ITN的排列顺序是按照新闻发生时间排序，而不是按照提名时间或其他奇怪的时间排序
  • 我倾向支持所有新闻先走一遍提名区。虽然麻烦了一些，但是能减少一些争议

--百無一用是書生 (☎) 2019年10月14日 (一) 03:44 (UTC)

(：)回應：
  • 把ITN候选区当成“只是提供非管理員者也能參與的管道”，只会导致ITN出现“双轨制”的不平衡现象。当前ITN的现状是：一方面，管理员可以直接添加（或从其他维基摘译）新闻并立即上首页；另一方面，其他维基人建议的新闻却要经过数日的提案公示才能上首页。
这也是关于ITN的矛盾及争议多次出现的重要原因。如果所有上首页的新闻都能让其他维基人在新闻登上首页前有提出意见的机会（哪怕时长只有24小时），相信相关争议能减少很多。根据既有的规则，管理员自行添加的新闻登上首页前，其他维基人没有任何“積極參與、討論、投下支持反對票”的机会。
  • 此提案已经考虑到ITN候选活跃度低的情况。如果阁下认为某项ITN提案是“其他語言根本不可能放上的新聞”，那么只需提出反对意见，即可进入4日的延长讨论期，以进一步讨论或否决。可达到在活跃度低的情况下阻挡不合格条目的目的。
  • “新闻存档与更新”部分，鉴于KOKUYO、时昭的意见及参考enwiki相关规范，该处改为：“栏目中最新发生的新闻放在最上面。”Jyxyl9批判一番 2019年10月15日 (二) 05:52 (UTC)
在這邊就能看到，明明原意就是互相幫忙的雙軌機制，卻被抹成是不平衡的機制（就跟前面IP用戶怎樣抹黑一樣）。所謂的爭議，明明就只是積極參與討論（甚至只要將候選頁面加入監視列表，出現更新再看即可），那些由一般編輯提出的候選就能處理，結果現在沒人參與討論，然後怪罪是管理員的責任。--KOKUYO（留言） 2019年10月16日 (三) 02:01 (UTC)
(：)回應：请就事论事，本人在之前的发言中也并未说过“是管理員的責任”，只是认为现行规则有不完善之处。本人一直都在讨论现行ITN规则的问题，不知为何一再被您认为是对您个人的“抹黑”？请您不要扭曲我的发言。
本人之前已经论述过了，按现有规则，只有普通用户提交的ITN提案才有机会在候选区讨论。而管理员直接送上首页的ITN连事前讨论的机会都没有，只能事后在客栈发表意见。阁下一直在说“只是積極參與討論就能處理”，然而按既有规则，连事前预告都没有哪来的“積極參與討論”？
实际上，只有将原由管理员直接提交的条目事先公示（哪怕只有24小时），才能使得其他维基人有机会“積極參與、討論、投下支持反對票”。这一调整或许对活跃于ITN的管理员来说麻烦了一点，但却能提高透明度、平息不少争议，不知阁下为何如此抵触？Jyxyl9批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)
從頭到尾，你就是完全無視這個候選頁面，本來就是互相幫忙的雙軌機制，從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算。而你是基於怎樣的契機開啟這個方針討論的，大家會看不出來嗎（還是你把IP用戶的抹黑全部視而不見）？至於前面的IP用戶怎樣抹黑的，稍微翻查一下不就知道了嗎？--KOKUYO（留言） 2019年10月16日 (三) 16:30 (UTC)
(：)回應：本人再次要求阁下就事论事，本人不想把单纯的方针指引修改提案搞成人身攻击或客栈互煮，也请阁下不要进行恶意推定。
请问您“這個候選頁面……從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算”的说法语出何处？社群是什么是否达成的这一共识？客栈或讨论页相关讨论记录在何处？否则，这一理由显然不构成您阻止其他维基人提案修订ITN规则的理据。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)
對於這個頁面是如何討論成立、以及是否把這個頁面定位成取代管理員自行更新的方式，翻找這些紀錄有這麼困難嗎？我還以為在開啟討論前，這是一項自己本該就做好的基本工作呢。另外，如果這個頁面成立就是為了替代管理員自行更新，難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉？--KOKUYO（留言） 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)
  • (：)回應：请阁下不要歪曲我的发言，我什么时候说过“難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉”？随意歪曲他人发言，然后对着并不存在的言论冷嘲热讽并不是讨论的良好态度。本人在本提案期间均只讨论规则修改本身，而从未指责过任何管理员滥权。请阁下就事论事，而不要试图把问题引导到人身之上，谢谢。
  • 本提案只是要求管理员更新前预先公示24小时，并征求社群意见。您一直呼吁“積極參與討論”、“積極參與、討論、投下支持反對票”，不知又为何如此抵触将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论的修改建议？本提案的目的就是促进讨论，给普通用户发表意见的机会。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)
@KOKUYO： 囧rz...老大，你不要人身攻击好不好，我什么时候抹黑你了？--146.96.147.137（留言） 2019年10月19日 (六) 10:51 (UTC)
  • (＋)支持修訂後的版本。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月15日 (二) 07:50 (UTC)
  • 鉴于之前KOKUYO、时昭的意见，将“获选标准”修订草案作出调整，改为初步征求意见期内无反对意见的列入预备获选名单。相信可释除相关疑虑。Jyxyl9批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)
時昭明明就是指出「24小时初步征求意见期……沒有必要」，這點我也認同，結果你還是堅持己見。反正可以想見，如果每則新聞都要等24小時，又會有人在那邊說什麼中文維基百科無法及時更新、管理員官僚等等的攻擊。--KOKUYO（留言） 2019年10月16日 (三) 16:32 (UTC)
(：)回應：
  • 本提案动议之初就已经考虑到了时效性问题。新闻动态基本候选资格第一条就写明“新闻内容……是为了鼓励增订或更新相关的条目，而不是用作新闻报导。”，对于百科全书而言，24小时的缓冲时间已经很短。至于部分周期性事件的快速更新，个人认为，可参考道路特殊收錄限制列表制定例外列表进行相应快捷安排。
  • 您之前不断呼吁“積極參與討論”“積極參與、討論、投下支持反對票”，而此新闻发表规则修订提案让所有的新增ITN都有机会在候选区讨论，岂不美哉？请问为何阁下如此排斥将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论的修改建议？
  • 本次提案已根据各方建议多次修改，10月16日的最新版本已经考虑到时效性（初步征求期仅仅24小时）、条目把关（管理员审视预备获选名单）、规则衔接性（管理员提案如无反对可24小时快速通过，且管理员仍然拥有最终把关权）等诸多问题，您为何仍然指控我“結果你還是堅持己見”？本人深表遗憾。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)
  • 不知道是我理解錯誤還是怎樣，原本時昭是指「24小时初步征求意见期……沒有必要」，結果你只是修改成「（需等）24小時快速通過」，這兩者有什麼差別嗎？還有，是你自己認為24小時緩衝時間很短的，難不成以前那些催促我要當日更新某特定新聞的人都是幻覺嗎？--KOKUYO（留言） 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)
  • (：)回應：请阁下不要断章取义。本提案根据您之前提出的“評選可能24小時都沒有人注意，自然就沒有反對票，到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現”，因此提案增加“初步征求意见期内无反对意见的，列入预备获选名单”、“列入预备获选名单的提案，如管理员认为不符合新闻动态候选标准的，由管理员陈述理由后退回重审”条款，以保证过滤不合标准的提案。中间增加了一道审核环节，前后两个提案已有显著差别。原有的“24小时无异议直接通过”确有不妥之处，但不代表不能修改、完善提案后进一步讨论，增加一道审核程序后已能解决条目把关问题。
  • 同时，这里是维基百科，又不是维基新闻，不知您为何一定要追求24小时之内上首页？
  • 若您一定坚持要拿着时昭的发言当令箭，也请您不要选择性忽略时昭“我倾向支持所有新闻先走一遍提名区。虽然麻烦了一些，但是能减少一些争议”的见解。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)
  • 如果只是追求24小時的更新，我幹嘛不看新華社？要來你維基不就是想要看更好更優質的內容，如果只是追求更新，那我是不是可以每周放Billboard的榜單啊? --柳橙汁💕蟒墨💕一生推 2019年10月18日 (五) 07:10 (UTC)
  • (－)反对：WP:NOTBURO，觸及WP:CENSOR，有機會對中文維基資訊環境產生嚴重而深刻的衝擊。——約克客（留言） 2019年10月18日 (五) 15:03 (UTC)
    • (：)回應：ITN原有规则就已规定普通用户提交的ITN提案需经过讨论区，此次修订是将管理员提交的ITN提案也纳入候选区，用内容审查（CENSOR）为由反对显然不是合理理由。ITN候选作为首页五大候选区之一，被当成是“内容审查”，非常荒唐。
    • 本提案流程并不比DYK、FA、FL等条目评选复杂，用官僚体系（NOTBURO）为由反对也并不妥当。
    • 引用方针要有根据，而不是胡乱找个罪名就能套用。按您的这个思路，我是不是也能说现行的双轨制违反管理员方针“管理员没有任何高于其他用户的特权，唯能实现社群讨论所得的共识”？但我不会这么说，因为我理解管理员对ITN的重大贡献。也请阁下就事论事，不要耸人听闻。Jyxyl9批判一番 2019年10月19日 (六) 00:04 (UTC)
  • @cwek、Rowingbohe、146.96.147.137、Jyxyl9@Ericliu1912、UjuiUjuMandan、Temp3600：您好，您之前参与的讨论被移动到方针区了，为防您在“其它”区找不到特此通告，打扰请见谅。--146.96.147.137（留言） 2019年10月19日 (六) 10:58 (UTC)

法国地名翻译若干问题[编辑]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:命名常规。

本人主要编辑法国地理类条目，由于该类型活跃中的编者较少，因此早期包括条目名称更正在内的绝大部分编辑都由本人独自完成。自2019年初，Bigbullfrog1996亦开始参与这一项目，在与其合作编辑过程及线下讨论中，本人的一些法语误译已得到纠正，但仍有部分内容未能完全达成共识，主要如下：

 法國地名翻译争议
类型 法语原名/形式
法语原名案例 		AirScott观点 Bigbullfrog1996观点
译法/使用方式
翻译结果 		理由 译法/使用方式
翻译结果 		理由
区划 单音节地名后
Coings 		不加/仅作消歧义处理
宽 (安德尔省)
约讷河桥
  • 法国所有城市均为“市镇”，而不存在“城”、“村”、“镇”等行政单位，故不应无中生有。
 “X城”、“X村”、“X镇”
宽村
约讷河桥镇
  • 《世界地名大辞典》
意译地名后
Pont-sur-Yonne
词缀 -des-
-dès-
Saint-Pierre-des-Corps 		-代-
圣皮埃尔代科尔 		-德-
圣皮埃尔德科尔
  • 《世界地名大辞典》
-sheim
Bischoffsheim 		-塞姆
比绍夫塞姆
  • WP:COMMONNAME：该类型地名中，莫尔塞姆是影响力最广的市镇（布加迪的发源地，在中文网站搜索“Molsheim”均得到该名称），而“sheim”翻译为“赛姆”不存在常用名称实例。《世界地名大辞典》中也未在法国出现任何“XX赛姆”
  • 按照《法汉译音表》，s+ei对应“塞”（h不发音）
 -赛姆
比绍夫赛姆
  • 词源为阿尔萨斯语
-ve
-ves
Aubrives 		-夫
欧布里夫
  • WP:COMMONNAME：以“-ve”和“-ves”结尾的地名中，Brive和Voves存在常用名称，翻译为中文时均以“夫”结尾。除此之外，“-ve”和“-ves”翻译为“XX沃”不存在常见名称实例。
 -沃
欧布里沃
  • 按照《法汉译音表》，ve和ves对应“沃”
  • 《世界地名大辞典》
通词 Fontaine
Fontaine-lès-Dijon 		枫丹
枫丹莱第戎
  • WP:COMMONNAME：枫丹白露在华人中存在广泛认可度；Clairfontaine在中国驻法大使馆中亦被翻译作为“克莱枫丹”。而“Fontaine”翻译为“方丹”则不存在常用名称实例。
  • 在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名。但Fontaine在法语中为具体的地理事物，故其地名不应由人名衍生。
 方丹
方丹莱第戎
  • 《世界地名大辞典》
Martin
Saint-Martin-la-Sauveté 		马丁
圣马丁拉索沃泰 		马丹
圣马丹拉索沃泰
  • 《世界地名大辞典》
Saint-Julien
Saint-Julien-sur-Sarthe 		圣朱利安
萨尔特河畔圣朱利安 		圣于连
萨尔特河畔圣于连
  • 《世界地名大辞典》
音/意译 Île
L'Île-Rousse
Val
Val-Couesnon 		-谷
鲁斯岛
库埃农谷
  • 《汉字译写导则-法语》4.1.1：“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”/4.1.9：“明显反映地理实体特征的专名，一般意译”
  • WP:COMMONNAME：在省一级的命名中，此类专名化通名均为意译，如多姆山省、马恩河谷省等等；在非行政区划中，“Val d'Europe”的官方名称亦为“欧洲谷”，尽管此处并非真正的“山谷”。
  • 该类专名大多数本身就是为了通过其地理特征而进行区分，如“Rochefort”，罗什福尔昂泰尔当中的en-Terre就是为了区分罗什福尔 (滨海夏朗德省)，故后者也通称“Rochefort-sur-Mer”
  • 同样是专名化通名，“港”、“滨海”等普遍没有争议。
 瓦勒
利勒鲁斯
瓦勒库埃农
  • 《世界地名大辞典》
en-Montagne
Vitry-en-Montagne
en-Terre
Rochefort-en-Terre
en-Val
Saint-Cyr-en-Val 		山地-
山地维特里
陆地-
陆地罗什福尔
谷地-
谷地圣西 		-昂蒙塔涅
维特里昂蒙塔涅
-昂泰尔
罗什福尔昂泰尔
-昂瓦勒
圣西昂瓦勒
格式 AA-en-BB
Le Puy-en-Velay 		BB地区AA
沃莱地区勒皮 		AA昂BB
勒皮昂沃莱
  • 《世界地名大辞典》（部分案例）
（连字号“-”的使用）
Vitry-le-François 		仅多个地名之间
维特里勒弗朗索瓦
  • WP:COMMONNAME：连字号“-”在法国地名翻译中并不常见，仅在“沙勒维尔-梅济耶尔”中有此使用，而该市为典型的两地合并而来的城市。
  • 连字号的本质为区分两个同类型的名称，单以“地名过长”为由而在整体地名中加入连字号易引发歧义。
 地名超过8字
维特里-勒弗朗索瓦

除此之外，对于词中出现的“r”，根据《法汉译音表》，r对应“尔”。但很多常用名则直接略去，如奥利机场。本人与Bigbullfrog1996对这两种用法均表示赞成，但在具体使用中缺乏统一标准，造成争议。

注：以上各类名称仅适用于大陆环境下的翻译，港澳台等译法暂不在讨论范围内，若存在用字差异则应使用NoteTA模板。

根据Wikipedia:命名常规#命名争议的处理，在以上争议出现后，本人已暂停了所有条目重命名，但Bigbullfrog1996仍在进行相关编辑。由于本人计划近期编辑更多的法国地理类条目，故希望在此对以上内容获得共识，以免在地名翻译上耗费过多的精力。此外，由于法国地名众多，以上内容可能并不完整，新的争议可能会在后期的编辑中出现，届时将补充讨论。

--Patriotard 2019年10月14日 (一) 15:25 (UTC)

(！)意見 個人認為非以法語為本族語的地區（例如阿爾薩斯、布列塔尼、法屬巴斯克（法语：Pays basque français）、科西嘉島等地）的地名，如果沒有通行的法語譯名的話，應該按當地語言的名稱的發音進行翻譯。例如上文提到的「-(s)heim」明顯是德語地名後綴，法語使用者因為法語沒有/h/音而讀成/saim/。因此譯成「塞姆」應可無礙。不知閣下對此有何見解？
P.S. 至於港澳臺等地的譯名，有哪位懂法語的港澳臺用戶可以發表一下高見？【粵語文學大使殘陽孤侠】#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎？# 2019年10月14日 (一) 17:38 (UTC)
    • (：)回應 阿尔萨斯地区的-heim不属于传统法语，故宜采用当地语言，不过按照《法汉译音表》进行标准翻译，在读音相差不大的情况也无强制修改的必要。本人主要针对“塞姆”，因为莫尔塞姆是典型的常用名，而“赛姆”却没有任何流传度，在汉语环境下“塞”与“赛”互为同音字的情况下，选择符合法语地名翻译习惯的“塞姆”更为合理--Patriotard 2019年10月14日 (一) 18:38 (UTC)
  • 首先感谢两位在法语翻译方面的贡献。值得讨论的内容较多，本人也不是这方面专家，提供一些个人看法，仅供参考：
  • 翻译原则上：
      1. WP:COMMONNAME优先级最高，但不应扩大常用名称的判定。某地名存在常用中文名称的判定必须完全基于该地名本身；通词或词缀相同的其他地名有常用中文名称的，不应自然的延申到有该通词或词缀的所有地名都必须使用相同翻译。如虽然有纽约，但带New的地名不都是翻译成纽XX，新XX可能更常见。
      2. 在前一条基础上，地名没有可查的常用中文名称的，应当参考权威机构（如新华社）和专业辞典的翻译。
      3. 专业辞典的选择上，《世界地名译名词典》比《世界地名翻译大辞典》出版时间更新，收录量更大，有民政部背书，《法汉译音表》也有提及。但可能是出版年限较近（17年出版）的原因，知网工具书里暂时没有收录，不知有没有途径获取，以作为权威参考。
  • 具体争议案例中：
      1. 区划名称容易造成歧义的，可以考虑加入区划通名做为名称的一部分，如“约讷河桥市镇”，或作为消歧义后缀，如“约讷河桥(法国市镇)”；但不建议自创“村”、“镇”、“城”等通名。
      2. 词缀问题，按前述原则第一点，虽有同类型知名地名，但仍应参考权威机构或专业辞典，不应盲目遵循先例。
      3. 通词问题，同上一点。特别注意Clairfontaine是有翻译成“克莱方丹”的，见新华社的报道和中国足协的报道。
      4. "Île-/Val-"音/意译问题，国标4.1.1“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”，似乎主要针对的是人造物的专名化通名，而不涉及到如河谷、山地这种自然地貌专名化。国标4.1.1前半部分例子中，就将"rivière-/mont-"翻译成了“里维耶尔-/蒙-”。我的理解是如做“鲁斯岛”/“库埃农谷”这类翻译，可能会有自然地理实体同名，所以这一类我倾向完全音译。
      5. "-en-Montagne"等与"AA-en-BB"，我觉得是同一类型的，对应国标4.1.10“专名中的介词短语用于说明该地名的地理位置时，意译”。世界地名翻译大辞典中，我没有查到这几个例子的直接翻译，同类型的也是按照国标4.1.10这种意译的。
      6. 连字号问题暂时没想法。
  • 以上--Kezpe※留言 2019年10月15日 (二) 06:41 (UTC)
    • (：)回應@Kezpe：：感谢阁下回复，在此也对一些个人观点进行说明：
      1. 首先，本人主张在可能的前提下，意译优于音译：因为法语地名存在冠词不规则使用、缩进、连颂（如Les Aubrais会念成“莱索布赖”）等问题，采用音译可能造成原本不同的地名间出现相同的译法，引发不必要的消歧义；而原本相同的词根也有可能因添加缩进冠词而相去甚远（Hérault与L'Hérault），增加读者判断原名的难度；此外，意译名称往往短于音译，如“Rilly-la-Montagne”，“里伊山”相比一字一顿的“里伊拉蒙塔涅”，明显前者更易于理解和推广。
      2. 其次，关于各类参考资料（大辞典、词典、导则及译音表），在维基条件下仅应做参考而非绝对标准。所谓的“辞典/词典”并未完整收录所有地名，如在2017年出版的大辞典中，已成立超过20年的省会城市“Châlons-en-Champagne”仍没有被收录；而已收录的部分也出现了较多的误译，甚至举的例子都是错的，如导则4.3.1.1.1 中所提到的“Gers”实际常用发音应为[ ʒɛʁs]；此外，不同的参考资料对相同的地名在没有误译的情况下也会出现不同的翻译结果，如“Loir-et-Cher”，大辞典、新华社和《导则》上分别翻译成了"卢瓦和谢尔省"、"卢瓦尔—谢尔省"和"卢瓦-谢尔省"。以上相关内容，本人和Bigbullfrog1996在早前已有较多的讨论。
      3. 本人并没有盲目延伸现有翻译，比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”；与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西”；一些容易引发歧义的常用名也不主张推广，如“Belleville”在华人中通用“美丽城”，但不会就此将所有的XXville都翻译为“XX城”。但是“Fontaine”作为一个具体的事物，在具有常用名且不会引发歧义的情况下应当优先使用并进行统一；且“方丹”作为非译音表翻译，在中文引擎中仅能得到人名结果，而人名与地名在没有直接联系的情况下不应混用。
      4. 关于音译与意义的取舍，本人的观点是，由自然事物延伸而来的地名理应遵循其原有名称，若产生歧义则进行消歧义即可，传统翻译中也遵循了这一观点，如多姆山省、蓝色海岸大区等；到了市镇一级，如“鲁斯岛”，若存在同名自然地理事物则可使用“鲁斯岛 (市镇)”这种方式进行区分。不过，事实上完全由自然事物衍生的地名往往使用频率高于其本身，这一点即使在汉语环境下也是如此：如“黑龙江”，当某人讲述“我去黑龙江旅游”时，默认情况下是去了“黑龙江省”而不是“黑龙江的江边”。在同为中文维基百科的前提下，相关法语翻译问题可以与Wikipedia:互助客栈/方针#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定进行综合探讨

以上 --Patriotard 2019年10月15日 (二) 10:50 (UTC)


在此先感谢AirScott长久以来对法国地理类条目所做出的贡献，作为有分歧意见者，下面我对上述内容作答：


1.区划

先说单音节地名后的情况，《外语地名汉字译写导则 法语》4.1.12规定“由单音节构成的专名，增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译。如 Pau译‘波城’，Caen译‘卡昂’ ”，除此之外还有Sceaux译作“索镇”[1]、Nant译作“楠村”等案例[2]，“村”、“镇”、“城”等通名并非我的自创 User:Kezpe。不过，现实翻译案例中也存在单字不加地名通名的，如Meaux莫[3]。再说意译地名后的情况，Pont在法语中意为“桥”，在地名中通常音译作“蓬”，但如果跟的是sur加河名则会意译，但由于地名只是地名，它并不是一座桥，且法语及其他任何西欧语言都没有把桥意译（不包括表示大小新旧方位的成分，意译的只有堡、城、港），故后面会再加个通名，如Pont-sur-Seine译作“塞纳河桥村”、Pont-sur-Yonne译作“约讷河桥村”、Pont-sur-Sambre译作“桑布尔河桥村”。[4]

2.词缀

-des-的发音为/dɛ/，确实是对应译音表的“代”，但是就实际应用情况来看，从《外国地名译名手册（中型本）》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》，-des-的翻译一直都是“德”，故其应为约定俗成的译法。至于Saint-Maur-des-Fossés的“圣莫代福塞”，其或为因该地临近巴黎，很早便有知名度和影响力而获得的传统译名。此外，用一个“圣莫代福塞”就把除此之外的数十个清一色的“德”给推翻了，属实说不过去。[5]至于-dès-，恕我当前还没找到案例，若有则肯定是个案，翻译成“代”无疑。

再说-heim系列，由于该地名源于德语，所以发音特殊。在德语源法语地名中，-heim的发音都是[-aim]（或作[-ajm]，/j/作为半元音跟/i/也差不多，这些市镇的法语wiki页面上都是标的/j/，我都按/i/标了），音节[ai]/[aj]在法语译音表中唯有“艾”行能与之对应。而且，法国的上下莱茵及摩泽尔省的德语源地名一直都存在海量误译，如发音为[fegəʁsaim]的Fegersheim被误译作“弗热塞姆”，发音为[dʁyliŋgən]的Drulingen被误译作“德吕兰让”，这就是纯抠译音表译出来的恶果。更可笑的是，Bantzenheim竟然还纯按德语给译成了“班岑海姆”。[6]

至于-ve和-ves，首先是如阁下所言，《译音表》和《导则》中规定ve和ves对应“沃”，其次，布里夫拉盖亚尔德是传统译名，因为Gaillarde拿到现代译肯定是“拉加亚尔德”。至于说Voves存在常用名称，不知阁下何出此言，因为该地并非什么知名大城市，且《世界地名翻译大辞典》和《世界地名译名词典》也并没有收录该地，但Voves真要译的话也确实会译成“沃夫”，不是因为-ves在后面，而是因为避免“沃沃”的情况，同理还有Solre-le-Chtâeau译作“索勒尔堡”，就是避免“尔尔”的情况。另外，我不得不再补充说明一下，您知道译作“沃”的真正原因是什么吗？正是因为法语词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果，也就是-ve和-ves约等于/və/，同理，-ne和-nes结尾也译作“讷”而不是“恩”，-ille和-illes译作“耶”而不是“伊”（-ville等除外）。所以，末尾的l也就因此译作“勒”，除此之外的原因后辅音前的l译作“尔”（PS:同样根英语比，德语、西班牙语和意大利语的l已经够“勒”了吧，放在词尾照样译作“尔”，就是因为没有法语那样末尾类似/ə/的效果加成。另外，也不是所有词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果，-sse和-euil等就没有）。

3.通词

因为Fontainebleau有译名“枫丹白露”，就去把所有的Fontaine译作“枫丹”，这不又成了拿个例一推多的情况？从《外国地名译名手册（中型本）》、《世界地名翻译大辞典》到最新的《世界地名译名词典》，都是一脉相承的“方丹”，而且“方丹”还是跨语种的，连南非荷兰语的Fontein（拼写稍有变化）也是“方丹”。说传统，“方丹”也是传统译名，因为要是现代译名的话它就是“丰坦”或“丰泰讷”了（按译音表）。再者，Fontainebleau是连着的，它还不是Fontaine-bleau，那就更没理由拆了。我看您讲上面讲“本人并没有盲目延伸现有翻译，比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”；与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西” ”，但我们年初进行讨论的时候您可不是这样讲的吧，而是一味坚持“维勒巴黎西”。所以，您现在力推“枫丹”又跟“维勒巴黎西”有什么区别？逆过程罢了。此外，大使馆又不是翻译机构，不可能去钻研地名译名，翻译书上查不到的他就只能自己去造了，您看看这篇里有多少地名是乱七八糟的自拟的？[7]而且这大使馆还是“法国驻华”而不是“中国驻法”，是不是还可以美其名曰“名随主人”？所以大使馆网站这玩意，看一看就得了，不要看到上面一个孤例就如获至宝。别忘了，大使馆还用过“夏斗湖”呢[8]。阁下说“在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名”，你要只搜“方丹”你当然只能搜出人名，你有没有搜过完整的地名？反过来，除了“枫丹白露”和那个大使馆自译的“克莱枫丹”，您还见过哪个带Fontain的地名是译作“枫丹”的（而且按您的话，它甚至还得是“常用名称实例”）？反倒是方丹有海量实例，且收录在从《外国地名译名手册（中型本）》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》这横跨了40年的翻译工具书系列里，您倒是一句“我觉得”、“我认为”就把它们全枪毙了，把“枫丹白露”这个独苗苗加上大使馆网站给捧起来了。

再说Martin马丹（阁下认为是“马丁”）。首先阁下说“Martin源于法国本土人名。根据Wikipedia:译名规范#地名：“以人名命名的地名按照人名译法翻译” ”，而根据《世界人名翻译大辞典》，Martin的译名是“马丹”，其次从那横跨了40年的翻译工具书系列里它们也都是“马丹”。而阁下又举了“圣马丁岛”的例子，这个我曾经私下跟阁下说过，该岛是分属荷法两国的，在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁”，你不能因为该岛译作“圣马丁岛”就把荷兰语地名的Maarten给译作“马丁”吧。

最后再说Saint-Julien，首先，你搜Saint-Julien它出来的“圣朱利安”是多，但它有多少是讲红酒，有多少是讲市镇的？其次，“圣于连”它同样是横跨了40年的翻译工具书系列的译名。

先讲这么多，之后再补充--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月16日 (三) 01:28 (UTC)

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  2. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  3. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ，所以对此可以另加讨论。
  4. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  5. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  6. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. 
  7. ^ 法国的核能. 法国在您身边. [2019-10-16] （中文）. 
  8. ^ 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16]. 

回复[编辑]

@Bigbullfrog1996：

感谢阁下的意见，咱们一条一条来梳理：

区划问题[编辑]

恩，是有这句话，然而请注意“相应的地名通名译写”，法国行政区划当中没有“城”、“村”、“镇”一级，也就不存在相应的地名通名，所以硬要按照这个标准，那应该是“波市镇”或者“冈市镇”。另外，大陆环境下法国单音节城市中存在常用名的仅有“波城”和“莫城”，而莫城（Meaux）照样被阁下推崇的《大辞典》给翻译成了单字的“莫”。

关于意译地名后加区划，“地名只是地名”，所以“桥”就是“桥”，而“堡”、“港”就不能是真正的“堡”和“港”了吗？

沃[编辑]

这个我想了一下，硬要用“沃”那就用“沃”吧。

枫丹[编辑]

虽然“枫丹”仅出自于“Fontainebleau”这一个地方，但这两个字在华人当中有着相当的流传度，并延伸出了大批事物（中国大陆的各种楼盘、餐厅及公司名称等等[3]），故符合常用名标准，况且徐志摩可没有写过“克莱枫丹”；况且即使徐志摩没有写过那首诗，那么Fontaine也应该纯音译为“丰泰讷”，照样轮不到“方丹”头上。阁下能在辞典以外找到拿“方丹”命名的法语常用名吗？

那为什么我不去推广“白露”呢？因为此处的“枫丹”正好对应了一个汉语环境下不存在的法国地理常见事物，就像“穆兰”、“博卡日”一样，符合《导则》里提到的“专名化通名”，而白露则不是。

相同的情况还有“香榭丽舍”（Champs-Elysées），如果有地名出现了“Elysées”，那么也应推广使用“爱丽舍”，只是目前尚未遇到而已。对于“香”，尽管其也是地理事物，但由于其单字出现时容易引发望文生义的情况，因此我不主张推广，而是使用音译“尚”。

代/塞姆[编辑]

关于“代”，我觉得可以和“赛姆”一并着说。

阁下之前非常推崇各类词典/辞典，然而在此处所有词典/辞典都没有给出法国地名“赛姆”译法，在这情况下阁下仍然花大力将所有的塞姆改成了“赛姆”，理由是其读音不符合正字法，大辞典是误译，需要改正。OK，那么到了“代”身上，“代”本身同样不符合正字法，怎么阁下就默认了“约定俗成的译法”呢？况且论约定俗成，除了“圣莫代福塞”和“莫尔塞姆”，还有别的例子吗？

马丁/圣朱利安[编辑]

“马丁”是法国历史宗教人物，起源于法国本土而非圣马丁岛，所以阁下所述“该岛（圣马丁）的译名就折中采用了他俩（荷、法）词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””有待考证。另外Martin在不同的语言环境下有不同的翻译，而法语环境下对应的正好是“马丁”，并且“圣马丁”在法国以外的一些地方也有广泛使用。

确实用中文网页搜索“圣朱利安”出来的大多数结果和红酒有关，那是因为其影响力比较大，就像去中文网页搜索“甘冈”和“欧塞尔”，基本上只会出来足球俱乐部的结果而不是其城市本身。另外，红酒属于典型的地理产品，红酒的命名大多数就来源于其原产地。

最后，法国没有任何以“马丹/圣马丹”和“圣于连”形式出现的常用地名。

标准名与常用名[编辑]

首先，感谢阁下长期以来效忠于各类词典/辞典的权威，不过，按照维基百科:命名常规，所有条目都应该使用常用名，而不是单纯的“标准名称”，成为某些辞典的电子版，故在存在常用名的情况下需要优先使用（如“美丽城”>“贝勒维尔”、“犹太城”>“维勒瑞夫”）。就算是绝对正式的场合，阁下也应该不会说“我想喝一氧化二氢”吧[開玩笑的]。我不否认辞典的权威，但是那永远只是参考资料，况且辞典/词典只是把一堆法语名字用中文又写了一遍，既没写全也没有解释，与其叫《大辞典》还不如叫《大列表》好。也别说什么词典有40年历史了，再过40年也还是那样，一帮人在那里闭门造车自娱自乐，最后弄得来北二外和大使馆直接推翻来了个“夏斗湖”，这种机构难道会不知道“沙托鲁”吗？

关于沙托鲁，由于其同名足球俱乐部在上世纪九十年代曾有过较为不错的成绩，在国内也具有一定的影响力，根据Wikipedia:命名常规#先到先得（时间优先），“沙托鲁”不应移动。但如果哪天沙托鲁足球俱乐部也更名为“夏斗湖”，那么可以届时提出来讨论。

最后，关于汉法地名翻译，首先请考虑常用名，哪怕常用名是误译的（类似“印第安人”“阿拉伯数字”）。放着常用名不用而去另外创造一堆令读者感到陌生的“标准翻译”明显有违初衷。在此基础上：

  • 若要音译，那就尽量接近原名发音
  • 若要意译，那就尽量接近原名含义

--Patriotard 2019年10月16日 (三) 13:26 (UTC)

將《對人身傷害威脅的處理》列為態度指引[编辑]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:對人身傷害威脅的處理。

鑑於最近的一些爭議，在下更新和重新翻譯了這篇英維的指引，一方面作為應急方案（我希望永遠都不要使用），另一方面給中維的不文明行為定下底線：不可威脅暴力，否則後果嚴重。望社群支持。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月14日 (一) 22:57 (UTC)

(＋)支持有關提議。另：指引中第一章二款，鑑於實際未必在部分地區具完備救濟效用，建議(！)意見是，可修訂為「聯絡可及時提供當地支援的人士和組織」。——約克客（留言） 2019年10月15日 (二) 02:22 (UTC)
謝謝。——約克客（留言） 2019年10月16日 (三) 02:51 (UTC)
(＋)支持，能令社群處理人身傷害威脅時有指引可依，而非單憑經驗判斷及處理。--SCP-2000（留言） 2019年10月15日 (二) 10:46 (UTC)
(！)意見：为何要“考虑封禁威胁进行自杀/自残者”？·
{#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
（有事请@我，否则看不到）
  • @游魂：因為有時候威脅自殺／自殘是一種對他人或社群擾亂或施壓的方法（比如「你敢刪我的條目，我就去跳樓」）。這種情況，在舉報之餘，就值得進行封鎖，以免進一步騷擾。英文原文就是這樣寫的。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月17日 (四) 05:28 (UTC)
    • @Classy_Melissa：感谢解答，我还是不太明白。那么我(＋)支持将其列为指引，前提是必须明确这些封禁的标准和步骤（的确英文没有，所以还是讨论吧）。·
      {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
      （有事请@我，否则看不到）
      • @游魂：我覺得其實條文已經給管理員較大的靈活空間（威脅自殺是「考慮」封鎖，連「建議」都不是；威脅殺別人的也只是「通常必須」，不是絕對100%），相信管理員會按常識妥善處置。如果一定要明確規則，就說「惡意或具擾亂性」吧。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月17日 (四) 06:23 (UTC)
        • @Classy_Melissa：直觉上我觉得还是会出问题，特别是浏览了自杀求助热线列表的存废讨论之后。个人建议还是明确一下，对威胁自杀自残者，管理员应如何处理，以免受到“草菅人命”或者“不闻不问”的指控，否则也可以干脆将这句删掉，相关人士按扰乱封。·
          {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
          （有事请@我，否则看不到）
  • @游魂：寫成「如有必要，考慮根據《封鎖方針》執行封鎖」如何？即明確指示此指引不另立封鎖標準。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月17日 (四) 23:23 (UTC)
(＋)支持。有需要的話，我認為可以考慮盡早進行公示。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月17日 (四) 10:16 (UTC)
暴力当然不可以。--18zhanshagouzhi（留言） 2019年10月18日 (五) 11:40 (UTC)
(＋)支持。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月18日 (五) 14:17 (UTC)
即日起公示七日。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 15:59 (UTC)
建議通過後改名為《自殺防治及威脅傷人處理指引》，會更為通暢及直白。--J.Wong 2019年10月19日 (六) 12:03 (UTC)
(－)傾向反對：這指引除了涉及自殺及威脅傷人外，亦涉及自殘行為等人身傷害威脅。--SCP-2000（留言） 2019年10月19日 (六) 12:16 (UTC)
「自殘」內文提及即可；自殺方為「關鍵字」，更有利搜尋，也才是「緊急狀況」，爭分奪秒。不然就改為《防止自殺或自殘及威脅傷人應對指引》，但感覺有點冗長。
另，按英文版，修順語句；而「require discretion」是要求管理員三思而後行，而沒有指定是否刪除或封禁。社群可以繼續上列討論。不過，個人覺得留予管理員斟酌即可。--J.Wong 2019年10月19日 (六) 13:05 (UTC)
  • @Wong128hk：感謝修順語句。但是，「discretion」一詞既可解釋為「自由裁量權」，即允許或鼓勵管理員做某事，也可解釋為「謹慎」，即您的理解[1]。根據下文context，我認為應理解為前者，即有一定「建議運用自由裁量權進行刪除或封鎖」的鼓勵意味。另外，根據常識，考慮刪除此等內容或封鎖擾亂者也屬正常。所以，在下不認同您對「require discretion」的解讀。請社群討論。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月19日 (六) 21:42 (UTC)
    「discretion」解釋為「自由裁量權」或「謹慎」都沒太大分別吧。英文版用字為「謹慎」，而沒有指定管理員應否執行刪除或封禁，那就是英文版沒有禁止管理員執行刪除或封禁，那管理員的「自由裁量權」仍然存在（但鼓勵意味當然就沒了幾分）。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 00:40 (UTC)
    其實兩個意思並無矛盾，加起來就是叫管理員「三思而後行」，即是要管理員思慮周詳後自由裁量。既為「酌情處理」，為什麼又會是「建議運用自由裁量權進行刪除或封鎖」？這樣一建議，又何來酌情處理。這裡用「三思而後行」是要加強「謹慎處理」之意思。--J.Wong 2019年10月20日 (日) 01:24 (UTC)
  • 我覺得英文原文意思是應該考慮行使自由裁量權，是積極地鼓勵管理員進行刪除或封鎖（當然，不強制，也不推翻其他方針）；若翻譯為「三思而後行」，就變成消極地不鼓勵了，扭曲了原文的用意。當然，我的理解未必正確，中維方針也不一定要忠於原文。所以，暫時採(＝)中立態度。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月20日 (日) 01:24 (UTC)
  • 而且為什麼威脅自殺或自殘者就一定是擾亂者？現在都市生活中，情緒不穩者比比皆是，如此掛勾，然後「根據常識，考慮刪除此等內容或封鎖擾亂者也屬正常」，誠未為妥也。有機會令情況急劇惡化。還是沒明白「要求管理員謹慎地酌情處理」為什麼會變成「積極地鼓勵管理員進行刪除或封鎖」。有沒有其他來源、例句支持？--J.Wong 2019年10月20日 (日) 01:30 (UTC)
    • @Wong128hk：：您說得有道理，但我或其他用戶從未說過「威脅自殺或自殘者就一定是擾亂者」。至於您說的「有機會令情況急遽惡化」， 英文版稍有討論過：英維原先版本是要求封鎖威脅自殺用戶，但後來改成了現狀，還是理解為「中立」比較好吧（即「管理員你應該考慮刪除或封鎖這幾個選項，不要想都不想」）。我認為我們不應該使用「三思而後行」這樣明顯反對刪除或封鎖的語句，應該改回「應考慮」或「應謹慎考慮」之類較為中立的語句。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月20日 (日) 02:48 (UTC)
    • 抱歉，有所誤會。社群未有將自殺或自殘是用來擾亂過於放大就好了。認同此「酌情權」是中立；然而，個人並不同意用「三思而後行」就是消極地不鼓勵。「三思而後行」只在指出管理員應該思慮周詳以後才行動，免得加劇情況。另外，英文原句亦沒有「管理員你應該考慮刪除或封鎖這幾個選項，不要想都不想」之意思。個人覺得若非志在擾亂，要去到威脅自殺或自殘，情況已經非常複雜及惡劣，爭議亦可能已經白熱，處理者應該保持絕對謹慎，步步為營。個人不認為會有管理員忘記有封禁或者刪除選項，更遑論「想都不想」，反而有機會會輕視此等管理措施所可能引起之後果。所以要一再強調謹慎、謹慎、謹慎。--J.Wong 2019年10月20日 (日) 03:24 (UTC)

参考資料

  1. ^ Definition of DISCRETION. www.merriam-webster.com. [2019-10-19] （英语）. 

足球員的關注度指引[编辑]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:人物收錄準則。

現時WP:BIO對運動員的收錄準則為「廣為人知、獲得廣泛高度讚譽、具有特別出色表現的運動員。」本人認為這項準則過於簡單，而且依賴編者的主觀判斷。「廣為人知、獲得廣泛高度讚譽」也沒有說明是指世界層面、國家層面還是城市層面。目前中文維基百科足球員的條目數量極多，顯然有大量球員未符合以上收錄標準。我提議為足球員訂立更客觀的標準，例如：

  1. 是否曾入選國家隊？（是否包括U16/17/18/19/20/21？）
  2. 對不同地區的處理是否一視同仁？（例如每位巴西國家足球隊的球員都有一定的關注度，但老撾國家足球隊則不一定。）
  3. 是否曾參與頂級/二級/三級聯賽？
  4. 對不同地區的聯賽的處理是否一視同仁？（例如英格蘭足球冠軍聯賽跟香港甲組聯賽同為第二級別聯賽，但前者的重要性明顯較高。）
  5. 是否曾獲得重要的個人獎項？

另外亦可參見英維： Wikipedia:Notability_(sports)#Association_football（英语：Wikipedia:Notability_(sports)#Association_football）

我認為同一套準則不能適用於所有運動，因此先以足球員來開始討論。日後再討論其他運動。 --英秀一心（留言） 2019年10月15日 (二) 10:10 (UTC)

  • 同样认为运动员的收录准则还可以细化。Itcfangye（留言） 2019年10月16日 (三) 03:39 (UTC)
@英秀一心、Itcfangye：法維的對應規則《fr:Wikipédia:Notoriété_dans_le_football》比英維更詳細，也更面面俱到，從球會到國家隊、從球員到教練幾乎無不涉及。如果要參考的話，我會強烈建議參考法維的規則。
以下是法維《WP:足球知名度指引》對閣下以上問題的回答：
  1. 為大國家隊上過陣的球員可以收錄，僅僅為國青隊上過陣的球員則必須為第一/二/三類國家球員。
  2. 並非對所有國家一視同仁。國家/地區分為四類，想要更改某個國家的分類，就必須到足球工作組的咖啡廳發起討論。
  3. 國家/地區分類不同，所屬聯賽旗下球員/俱樂部的准入標準也不同。例如：
  • 第一類國家/地區：在這些國家的任何甲級聯賽出戰最少十場比賽，或在這些國家的任何乙級聯賽出戰最少30場比賽的球員，都可以收錄。累計三個賽季參加這些國家的丙/丁級聯賽而未能升級的球會，或者累計五個賽季參加第五/第六級聯賽而未能升級的球會，都可以收錄。第六級聯賽以下的球會不能收錄。
  • 第四類國家/地區：必須為這些國家的任意一支大國家隊上過陣（包括國際友誼賽）的球員才能收錄，僅僅為國青隊上過陣的球員不能收錄。球會必須參加這些國家的甲級聯賽最少一個賽季之後才能收錄，乙級和以下級別聯賽的球會不能收錄。
  1. 同理，並不對所有國家/地區的聯賽一視同仁，一切按照國家分類決定。
  2. 除第一類國家/地區的甲/乙級聯賽的賽季神射手以外，其他個人獎項不納入考慮。
若有其他疑問，我會盡力回答。【粵語文學大使殘陽孤侠】#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎？# 2019年10月16日 (三) 04:14 (UTC)
請留意bio是WP:N的下級標準。也就是說，就算不符合bio規定，只要符合通用關注度的話，就可以收錄。因此，如果要修訂bio的話，應該將重點放於收錄哪一些可能不符合通用關注度，但是屬於有需要的內容。換個角度來說，通過修訂反過來意圖刪除符合通用關注度，但是不符合bio的條目是不可能的，這一點要先說明清楚。—AT 2019年10月16日 (三) 17:36 (UTC)
  • 建议各位举几个例子来测试一下。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月18日 (五) 04:33 (UTC)
  • 我找到一個例子。原田福三郎曾經三次提刪：第一次 第二次 第三次，最後被刪。現在粵維有他的條目zh-yue:原田福三郎，他在1923年曾代表日本在遠東運動會(一個規模不大的運動會)出賽兩次，此外就找不到其他消息。我認為「曾代表國家隊出賽」也算寬鬆，應該把賽事的重要性也考慮在內。 --英秀一心（留言） 2019年10月18日 (五) 07:16 (UTC)
    老實說，要論寬鬆的話，英維的規則比法維寬鬆很多很多。有許多剛剛加入美國丙級聯賽球隊，連一場職業比賽都沒打過的球員都可以有自己的文章，結果這些球員當中許多人打了一個賽季就沒人要，被迫退役了，而英維這些文章也會由於沒人打理而淪為荒原。另一方面，法維的足球准入規則是和《WP:第一、第二和第三手來源》密切相關的，即係有足球員符合了准入要求，如果沒有相關的第二手來源作為證據的話，這篇文章一樣有可能被提刪除。【粵語文學大使殘陽孤侠】#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎？# 2019年10月20日 (日) 07:35 (UTC)
取自“https://wc.yooooo.us/w/index.php?title=Wikipedia:互助客栈/方针&oldid=56551899”